00:00:06: Stellt ihr doch mal vor, ich bin jetzt eine Außerirdische und du sollst mir möglichst unkompliziert... Das Internet, das digitale Social-Media und gleichzeitig aber auch alle Sicherheitsaspekte dazu erklären.

00:00:22: Wo fängst du an?

00:00:23: Seid ihr eine technologisch fortgeschrittene Zivilisation außerirdische Schliebe

00:00:27: oder...?

00:00:28: Ich komme völlig aus dem Nichts!

00:00:29: Ich habe noch nie was von all dem gehört.

00:00:31: bitte erkläre es mir.

00:00:33: Dann kann ich da Gespräche abrufen die ich vereinzelt schon mit meiner Tochter, die jetzt ihm ist geführt hat, die mich mal gefragt hat Papa, was ist das

00:00:40: Internet?!

00:00:41: Und ich so... Also da sind Daten, was sind Daten?

00:00:47: Pass auf und schon wird es schwierig.

00:00:49: Es ist tatsächlich sehr kompliziertes Ad hoc in einem Satz zu erklären.

00:00:54: Ja richtig!

00:00:56: Man kommt auf jeden Fall ins Schwimmen wenn man versucht das zu erklären.

00:00:59: So jetzt stell dir mal vor also dann musst du jetzt wirklich deine ganze Fantasie anstrengen.

00:01:04: Ich bin zusätzlich noch eine rechte Klugscheißerin Und glaub sowieso alles besser zu wissen als du.

00:01:12: Büro und Hörerin dieses Podcasts, kann sich da ein eigenes Bild davon machen.

00:01:18: Im Zweifel würdest du mir wahrscheinlich dann erklären was das Internet ist obwohl du echt die Frage gestellt hast.

00:01:23: Ja, das kann durchaus sein.

00:01:26: Aber du hast auf jeden Fall schon begriffen in welche Richtung ich tatsächlich gehen möchte mit meiner Frage jetzt pack mal mal das klugscheißerische weg!

00:01:33: Das betrifft vielleicht nur mich aber es geht um Kinder.

00:01:36: Kinder die in einer digitalen Welt aufwachsen, die jetzt halt einfach so groß und so unübersichtlich ist dass man sich vielleicht tatsächlich ein bisschen schwer tut sie selbst noch zu überblicken.

00:01:47: also wir jetzt in unserem Alter Wie gesagt, wo fängt man denn da an?

00:01:52: Also die Kinder sind dann natürlich reingeboren.

00:01:55: Die gehen da völlig selbstverständlich um und es ist einfach da Punkt keine Fragen und wir beide und sicher viele unserer Hörerinnen und Hörern haben ja noch das mitbekommen also überhaupt kein Internet gab als dass so langsam mal losgegangenes technisch wahnsinnig kompliziert war und sie mit den Entwicklungen so langsam über Jahrzehnte groß geworden.

00:02:15: Ja, wobei man ehrlich dazu sagen muss das Ganze hat ja dann irgendwann Fahrt aufgenommen und selbst in unserer Generation sind jetzt nicht alle so mitgekommen.

00:02:23: Und wissen heute teilweise auch wirklich nur noch einen Bruchteil von dem was die digitale Welt betrifft.

00:02:29: Da hilft wahrscheinlich nur eins was ich mit immer größerem Vergnügen mache nämlich nochmal selber ganz von Anfang an fangen und mit den Kindern in dem Fall zusammen lernen und loslegen.

00:02:39: Das ist Update verfügbar ein Podcast des BSI für Sicherheit im digitalen Alltag

00:02:45: und Hadi Röde.

00:02:47: Ja, da hast du sehr recht, Hadi!

00:02:48: Das ist der richtige Ansatz.

00:02:50: Aber ich möchte hier auch noch mal eine ganz bestimmte Haltung einwerfen die ich immer und immer wieder höre aber zeitgleich nicht müde werde immer zu kritisieren.

00:03:01: Es ist die Aussage, die Kinder heute kennen sich doch mit dem ganzen Internetzeug so viel besser aus als wir.

00:03:08: Ja sehr total der Klassiker der Satz!

00:03:10: Aber es sind zweischnelliges Schwert weil einerseits ist damit ja gemeint die digitale Kompetenz aber andererseits... Ganz

00:03:16: genau was dabei außer Acht gelassen wird ist die Digitale Souveränität versus Kompetenzen und auf diesen Unterschied wollen wir in unserer heutigen Folge mal besonders eingehen.

00:03:27: Hadi komm gib uns doch mal einen Überblick.

00:03:29: go.

00:03:31: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen digitaler Kompetenz und digitaler Souveränität?

00:03:37: Die beiden Begriffe klingen ähnlich, sie meinen aber zwei verschiedene Stufen im Umgang mit digitalen Medien.

00:03:44: Die digitale Kompetens beschreibt das Können sozusagen die Werkzeugebene.

00:03:49: Kinder oder Jugendliche wissen wie etwas funktioniert ein Video schneiden eine Suchmaschine bedienen zwischen Apps wechseln.

00:03:56: digitale kompetenz wird oft intuitiv erlernt.

00:04:00: Die digitale Souveränität dagegen

00:04:03: ist

00:04:03: das Wissen und Entscheinen.

00:04:05: Das ist die Haltungsebene.

00:04:06: Kinder oder Jugendliche wissen, warum und ob sie etwas

00:04:10: tun sollten.

00:04:11: Hier wird also nicht nur genutzt sondern bewusst entschieden!

00:04:15: Wann mache ich das Handy aus?

00:04:17: Ist es

00:04:18: eine

00:04:18: Werbung?

00:04:20: Ein Fake

00:04:20: ist das echter Druck der Gruppe.

00:04:23: Was passiert mit meinen Daten?

00:04:25: wie wirklich auf andere?

00:04:27: So kann auch selbst gestaltet werden, also Medien nicht nur konsumiert sondern aktiv und verantwortungsvoll für eigene Ideen genutzt werden.

00:04:36: Kurz gesagt die Kompetenz fragt Kann das Kind das Tablet bedienen?

00:04:41: Die Souveränität fragt, kann das Kind selbst bestimmt sicher und mündig entscheiden was es mit dem Tablet tut und was nicht.

00:04:49: Kompetence ist also die Voraussetzung, Souveranität ist die Mündigkeit.

00:04:56: So, und wie bringen wir Kinder-und Jugendliche heute zur digitalen Souveränität?

00:05:01: Und wer soll das eigentlich machen.

00:05:03: Mir fällt niemand besser, als du einschliehen.

00:05:05: Aber wir haben ja schon oft versucht in diesem Podcast Antworten zu finden und laden uns dann immer wieder Experten dazu ein.

00:05:13: Und mit denen haben wir auch schon viele Tipps für Eltern gefunden!

00:05:32: Einblick geben in den Schulalltag und die digitalen Herausforderungen, aber auch mögliche Lösungsansätze, die es schon gibt oder die er sich vorstellen könnte.

00:05:42: Lieber Bob vielen Dank dass du dir die Zeit nimmst für unser Interview.

00:05:44: auf jeden Fall schon mal

00:05:45: Danke für die Anladung!

00:05:47: Bob du bist so ein bisschen eigentlich der Lehrer den ich mir gewünscht hätte weil er Sachen in die Hand nimmt, weil er auch einfach mal umkrempeln will anders und neu denken möchte.

00:05:57: Du hast viel Erfahrung und Austausch mit Schülerinnen und Schülern aus der Praxis.

00:06:03: Man sagt doch immer so ein bisschen, naja die Kinder wissen das ja sowieso alles besser als wir Erwachsenen.

00:06:10: Was ist denn so deine Erfahrung?

00:06:11: Wie digital kompetent sind denn so die Schülerinnen aus deiner Erfahrung tatsächlich?

00:06:16: Ja, das ist dreiteilig!

00:06:18: Ich glaube es wäre falsch zu sagen dass alle Schülerinnen und Schülern nur weil sie damit aufwachsen digital natives sind.

00:06:25: Es ist falsch von Kindern zu sprechen, als wären sie Opfer einer technischen Industrie gegen die Sie sich gar nicht mehr wehren können.

00:06:33: Aber und das ist der Punkt für Schule aber auch fürs Elternhaus so wichtig es Es ist ja ein großer Unterschied, ob man mit Geräten sehr viel umgeht oder ob man auch reflektiert was man macht.

00:06:46: Und selbst das ist wieder eine kleine Abstufung vielleicht anekdotisch.

00:06:50: ich habe mit einem Zehnklässler mal darüber gesprochen der gesagt hat er musste Social Media ausmachen weil es ihm sonst nicht Selbst möglich gewesen wäre davon fern zu bleiben.

00:07:03: also mit anderen Worten er hatte zwar die Einsicht aber Er konnte sich trotzdem zumindest, wenn das Ganze weiter auf seinem Handy war dem Ganzen nicht erwähren.

00:07:13: Und das ist natürlich dann auch wiederum so bei anderen jungen Leuten die eben auch die Einsicht haben, aber dann aber nicht löschen können sondern dass quasi über sich ergehen weshalb ja diese sehr hohen Nutzungszahlen von Smartphones generell und Social Media zustande kommen.

00:07:30: Da muss ich mir aber auch an die eigene Nase fassen, weil genau so geht es mir ehrlich gesagt auch und Jugendlich darf ich mich nicht mehr bezeichnen.

00:07:37: Was sind denn so die digitalen Risiken, die Jugendliche besonders häufig unterschätzen?

00:07:42: Zunächst mal ganz kurz zu dem was du gerade gesagt hast.

00:07:44: Ich glaube das ist ein total springender Punkt.

00:07:47: uns geht es ja allen so!

00:07:49: Und ich glaube wir sind nicht mehr naiv.

00:07:52: Aber gleichzeitig lohnt es sich doch darüber nachzudenken, dass wir es mit einer Technik zu tun haben die quasi unsere Psyche mehr oder weniger hackt.

00:08:02: Das sage ich jetzt etwas alarmistisch aber ich habe letztens auf meinem Sub-Stack einen Beitrag geschrieben über Tristan Harris der bei Google der war Apple war und er hinterher Ja, ein Institut für Well-Being gegründet hat.

00:08:15: Der schon im Jahr zwei Tausend Sechzehn von solchen Hecks gesprochen hat die ja jetzt noch sehr viel stärker geworden sind.

00:08:22: also damit meine ich zum Beispiel dass es nicht mehr darum geht zwangsläufig sozial zu sein und durch Erwähnungen in den Bildschirmen gezogen zu werden sondern eben durch das Daily Meet durch das was Ich in meinem kuratierten Feed finde.

00:08:37: Dieses an die eigene Nase fassen ist wahnsinnig wichtig, weil wir nicht so tun können als wenn das ein Problem von jungen Leuten ist.

00:08:44: Was Gefahren angeht müssen wir ein bisschen definieren was Gefahr eigentlich ist.

00:08:51: ich glaube dass es ja die unterschiedlichsten Abstufungen davon gibt und ganz viel hat man ja schon gehört also cyber grooming die Anbahnung von erwachsenen Menschen auf zum Beispiel Spieleplattformen.

00:09:04: Es gibt wirklich Gewaltaufnahmen, die würde ich auch als Gefahr sehen weil sie dafür sorgt dass Kinder und Jugendliche abstumpfen oder denken das sei normal.

00:09:14: aber es gibt natürlich auch die Gefahr des Momentan nennt man das ja so Brainrots Das heißt seine Zeit im Grunde einer Maschine zu geben die einem davon nicht zurückgibt.

00:09:28: Aber das Interessante daran ist eben, dass die jungen Leute das auch selber merken.

00:09:32: also sie sagen dann ich hing da zwei Stunden vor und es ist nichts passiert.

00:09:38: und deshalb sage ich manchmal Social Media verhält sich zu einem guten Buch oft so wie McDonalds zu einem feinen Restaurant man is unheimlich schnell voll aber nie richtig satt.

00:09:49: Ja, total.

00:09:50: Das ist ganz spannend weil es gab ja diesen Versuch den auch jetzt Jugendliche in Österreich gemacht haben der jetzt auch nach Deutschland geholt wurde wo die Jugendlichen tatsächlich mal ich weiß nicht wanns neunzig Tage Internet ohne Handy verbringen sollten.

00:10:07: Und deren eigenes Ergebnis ist tatsächlich, also natürlich am Anfang, oh Gott es ist ganz komisch für mich ich habe kein Handy neben mir parallel dazu aber auch innerhalb kürzester Zeit.

00:10:18: wow mein Leben ist zurück.

00:10:20: Ich hab mit Tobi Krell darüber gesprochen der ja ein Experiment gemacht hat in einer Schule.

00:10:26: die haben drei Wochen auf das Handy verzichtet.

00:10:28: Das wurde wissenschaftlich begleitet und das spannende sind eben zwei Dinge.

00:10:34: Das eine, dass alles was mit unserem Well-Being also mit unserem Gesundsein zu tun hat ist besser geworden.

00:10:42: der Schlaf ist sofort besser geworden die eigene Einstellung zu sich selbst ist besser worden Der Sozialkontakt ist besser gewesen.

00:10:51: zehn Schüler wurden gleichzeitig auch begleitet nach Hause.

00:10:56: Die haben gesagt sie wussten erst gar nicht was sie machen sollen.

00:11:00: Wir kennen das noch als lange Weile, haben aber dann mit ihren Eltern gesprochen und Gespräche geführt.

00:11:06: Tiefe Gespräche dafür die sie vorher nicht geführt haben.

00:11:09: also das ist sehr sehr eindeutig.

00:11:11: auf der anderen Seite kennen wir das vielleicht auch dass weiß ich nicht.

00:11:15: ich schüttel mir jetzt was aus den Namen man in auf irgendeinem berg eine hütte gibt und da gibt es halt nur dämmeres licht und er macht meine kerze an.

00:11:24: dann ist das romantisch und das ist schön Und trotzdem würden wir nicht alle zurück zu Kerzen kommen.

00:11:30: Also ich glaube, das als Reflektionsmöglichkeit mal aufs Handy zu verzichten, Tobi Krell spricht davon dass man das auch mal drei Tage macht vielleicht mal das Wochenende ist wahnsinnig gut.

00:11:41: aber bei Technologie, an die wir uns so sehr gewöhnt haben und die mehr ist als bloß eine Gefahrenquelle sondern eben auch eine Möglichkeit miteinander in Kontakt zu bleiben.

00:11:53: Ist die wichtigere Frage nicht wie kriegen wir es weg?

00:11:55: Sondern wie schaffen wir es eigentlich gesund damit umzugehen?

00:11:59: Wir

00:11:59: sind ja auch ein Digital-Podcast und nicht der Bergküttepodcast.

00:12:03: Deswegen gehen wir doch mal rein, wo begegnenden Schülerinnen so im normalen Schulalltag?

00:12:09: sagen wir mal diesen klassischen digitalen Risiken also das was wir als Cyber Security auch bezeichnen könnten ohne dass es ihnen unbedingt bewusst ist?

00:12:19: Mittlerweile würde ich fast sagen überall und das ändert sich ja auch immer je nachdem von welchem Risiko wir sprechen.

00:12:26: Also es gibt ja dieses Mobbing-Risiko, das einfach in ganz kurz bedeutet.

00:12:33: Das Mobbing ist zwar dasselbe aber ich habe es quasi vierundzwanzig Stunden in der Tasche.

00:12:37: Da

00:12:37: spielen auch Klassenchats und Messenger eine große Rolle?

00:12:40: Ja also ich glaube es gibt wenig was Eltern vor allen Dingen beim Eintritt in die weiterführenden Schule so beschäftigt wie Klassenchat obwohl ich auch hier wieder dazusagen muss, dass der ein oder andere Elternchat natürlich nicht sehr viel großartiger ist.

00:12:53: Aber das ist das was das Problem des Digitalen sich gegenseitig überlagern.

00:13:01: Also was meine ich damit?

00:13:03: In der WhatsApp-Gruppe, in einem Klassenchat kann es schon ein Problem sein das jetzt noch keine Gefahr kann's schon ein problemen sein.

00:13:08: einer ist der admin andere sind keine admins.

00:13:11: man fühlt sich falsch behandelt.

00:13:13: Einer fragt hast du die Hausaufgaben?

00:13:15: einen wird geantwortet einem wird nicht da gehts schon ins Problem.

00:13:20: Das ist ja nun noch nicht wirklich eine Gefahr.

00:13:22: zur Gefahr wird dann wenn man zum Beispiel anfängt mit Memes zu handieren, gerade was rechtsradikale Memes angeht ist man da glaube ich in der fünften Klasse schon echt weit vorne.

00:13:34: Pornografie das dann auch wieder eine doppelte Gefahr ist.

00:13:39: also einerseits weil Kinder dann plötzlich etwas sehen was sie nicht sehen wollen mit dem sie überfordert sind andererseits weil es ja auch so weit geht dass dann zb wenn jemand ein gegeben hat, dass alles was er bekommt irgendwie aufs Handy runtergeladen wird man plötzlich im Besitz von Kinder pornografischen Material ist.

00:13:58: Also das doppelt sich so.

00:14:01: Deshalb finde ich eine Sache sehr spannend die ich letztens gehört habe.

00:14:04: Ich bin aber noch nicht ehrlich gesagt zu Ende mit dem Nachdenken weil es ja oftmals heißt wann spricht man eigentlich mit Kindern drüber?

00:14:11: oder wann dürfen die bestimmte Dinge, und wir wissen alle das wird total unterschiedlich gehandhabt.

00:14:16: Aber was ich schon spannend fand war dass da jemand gesagt hat eigentlich müsste man das ein halbes oder ein ja-oder vielleicht schon vorher machen bevor das Problem überhaupt auftritt weil sich das problem ansonsten selbst erklärt.

00:14:27: Und das finde ich eigentlich einen wichtigen gedanke obwohl ich selber Ja weiß dass ich jetzt keine Lust eigentlich gerade habe mit meiner zehnjährigen Tochter über fünfzigjährige alte Männer in irgendwelchen Kellern zu sprechen.

00:14:44: Aber sozusagen das anzudeuten, da gibt es Leute die wollen was Böses und deshalb soll man seine Daten nicht und sein Gesicht nicht

00:14:50: usw.,

00:14:50: das finde ich schon echt total wichtig.

00:14:53: Was mir echt Sorgen bereitet ist dass sozusagen jede einzelne schulische Homepage natürlich auch gefährdet ist mittlerweile was so Fotos angeht.

00:15:04: im ersten Schritt, weil der Deepfake Squad gemacht werden kann.

00:15:07: Also Nacktbilder von den Personen die da drauf sind und dem zweiten Schritt, Weil das eben dann auch genutzt werden kann um die Schule selbst oder einzelne Personen zu erpressen.

00:15:18: Jetzt muss ich hier wieder sagen wie häufig das ist Das weiß ich nicht Und ich weiss gar nicht ob es da Studien zu gibt.

00:15:24: Also ich wäre jetzt auch nicht derjenige, der sich hinstellt und sagt keine Schule darf meiner Homepage haben.

00:15:29: Aber dass das so ist also, dass das beginnt, dass es ein Problem ist muss man glaube ich anerkennen.

00:15:34: Wie ist es denn mit der Informationssicherheit in Schulen?

00:15:37: wird das ausreichend thematisiert einerseits den Schüler in den Gegenüber aber auch sagen wir mal im Lehrerzimmer?

00:15:44: Ich glaube, dass dies nicht als pauschale Antwort verpackt werden kann, weil es gibt Schulen da wird das ganz stark gemacht.

00:15:55: Es ist ein ganz wichtiges Thema jetzt auch in den Lehrerzimmern.

00:15:57: aber ich glaube es gibt auch welche... Da ist das eher Lachs und dann ist es ja so wir leben im Jahr in Deutschland.

00:16:06: Viele Schulen haben das Problem ja immer noch, dass sie keine Systeme haben die zwangsläufig alle so gut funktionieren.

00:16:12: Das heißt dann sagt man okay also entweder machen wir jetzt gar nichts Digitales oder wir nehmen ein System wo es mit der Sicherheit nicht ganz so weit her ist.

00:16:20: was die Schülerin und Schüler angeht auch da kann ich nur so blitzlich sagen ist es ja in Baden-Württemberg zum Beispiel so das sicherheit Teil in der fünften Klasse schon dieser Medienbildung ist und Medienbildung kommt ja jetzt auch in andere Schulen, das ist total prima.

00:16:37: Das große Problem ist dass zwar einerseits es gut ist wenn solche mediale Bereiche in wirklich dafür vorgefertigte Slots kommen und Stunden, dass dann aber andererseits in anderen Fächern so getan wird, als ist das vielleicht nicht ganz so wichtig.

00:16:57: Und ich würde sagen, dass es ein interdisziplinäres Problem ist.

00:17:00: Wir würden ja auch nicht sagen... Gut also für das eine habe ich jetzt irgendwie das Digitale benutzt und für das andere nicht.

00:17:08: Deshalb glaube ich, dass dann noch deutlich mehr gemacht werden müsste was Sicherheit angeht, was Verständnis angeht und da kommen wir zu wirklich praktischen Dingen wie Passwörter erstellen und solche Dinge.

00:17:22: Also Ansätze gibt es, aber ich glaube die grundsätzliche Tendenz nachvollziehbarerweise ist auch dass Schulen oftmals sagen wir können halt das nur in den Stunden machen, die uns gegeben sind weil in anderen müssen wir eben wie es dann immer so schön heißt den Stoff durchbringen.

00:17:37: Ich glaub da sind wir wie gesagt noch nicht am Ende.

00:17:40: So wie du's gerade beschreibst würde ich sagen Da gibt es doch anscheinend eine Liste an Dingen, die Lehrkräfte und auch Schulen brauchen.

00:17:50: Was würdest du denn da ganz oben hinsetzen?

00:17:53: Leider würde ich immer noch Verständnis ganz oben einsetzen – das hört sich jetzt ein bisschen merkwürdig an!

00:17:57: Aber ich habe im Jahr hier in dem Jahr-Zwei-Tausend-Zwarzen ein Buch geschrieben, dass mittlerweile anders heißt viel sanfter, d.h.

00:18:02: zehn Dinge, die wir jetzt an Schule ändern müssen.

00:18:05: Und dabei einen Punkt, die Digitalisierung wird nicht verstanden aus dem Fenster gelehnt und leider regen sich dann auch meistens die Falschen auf, nämlich dies eigentlich verstanden haben.

00:18:16: Was will ich damit sagen?

00:18:17: Der Unterschied zwischen Digitalität und Digitalisierung kommt ja immer mehr in die Münder derjenigen, die sich damit auskennen oder so tun als wenn sie es tun also auch politisch.

00:18:29: Digitalität heißt nicht nur dass wir eine Veränderung von einem Stoff in Nullen- und Einzen haben.

00:18:36: das wäre Digitalisierung.

00:18:37: da sind wir weiter.

00:18:40: Ich kann meine Entschuldigung einbringen, ich kann dem Lehrer schreiben und so weiter.

00:18:46: Sondern dass wir uns damit beschäftigen wie eigentlich das digitale uns gegenüber wirkt?

00:18:52: Und wie wir auf das Digitale wirken?

00:18:55: An dem Tag an dem Gesprächen ist die PISA-Studie rausgekommen und da gibt es ja verschiedene Länder, die als Vergleichsobjekte gegenüber Deutschland herhalten und zum Beispiel in Estland dass die da deutlich weiter sind, das Digitale eben anzuerkennen als etwas, das nur wenn der wirklich einen hohen qualitativen Anspruch haben.

00:19:18: Dass es dann auch nützlich fürs Lernen ist.

00:19:21: und dafür muss es aber klar sein, dass es nicht darum geht jetzt alles was man vorher schon gemacht hat mit einem iPad zu machen.

00:19:27: ich würde nicht sagen, dass wir weiter sind als irgendwie Weil die Idee der Medienentwicklungspläne zum Beispiel oder der Medienplänen, wie es in anderen Ländern hieß ja z.B.

00:19:39: an Visionen geknüpft ist.

00:19:40: das war schon gut aber ich glaube wir müssen aufpassen dass wir nicht zu sehr in diese Form des Bloßtechnischen kommen was ein Effizienzgewinn ist na klar was eben bedeutet dass man vielleicht Abläufe systematischer machen kann.

00:19:57: das alles wichtig Aber im Unterricht geht es vor allen Dingen darum Was kann das digitale eigentlich schaffen, was ohne dass digitale weniger möglich wäre?

00:20:07: Gehen wir da nochmal in den Unterricht rein.

00:20:09: Für wie realistisch hältst du es denn von Lehrkräften allgemein zu erwarten auch Selber-Sicherheit zu vermitteln.

00:20:17: und ist das in einem Extrafach?

00:20:19: oder solls eigentlich in jedem Fach irgendwo mit stattfinden?

00:20:22: Es sollte im jeden fach stattfinden.

00:20:26: Ist völlig unrealistisch.

00:20:29: also Du fragst ja nach einer realistischen Einschätzung, es ist ja so.

00:20:35: Auch hier haben wir mit ganz unterschiedlichen Lebenswelten zu tun aber oft ist es so dass Lehrkräfte gerade in der Situation sind wo sie sowieso schon das Gefühl haben überfordert zu sein.

00:20:48: Es gibt da ja zahlreiche Umfragen zu.

00:20:51: Ganz viele Lehrkräften mögen ihren Job Aber die sagen was soll ich denn jetzt noch machen?

00:20:56: Und gerade in einem Bereich, wo sie sich dann vielleicht selber nicht auskennen ist das natürlich ein grundsätzlicheres Problem.

00:21:03: Das heißt rein pragmatisch würde ich sagen eigentlich müsste es überall besprochen werden aber bevor es gar nicht besprochen wird sollte es dann in einem speziellen Fach stattfinden

00:21:12: und da brauchen die Lehrkräfte damit das gelingt in genau diesem Fach?

00:21:17: Naja wenn es wirklich neues Fach gibt und in Baden-Württemberg wird das jetzt gerade gemacht dann braucht eine nicht nur sozusagen weiterbildende Maßnahmen, also quasi sekundär sondern es muss darum gehen dass die Lehrkräfte schon innerhalb der Ausbildung entsprechend auch geschult sind.

00:21:36: Ich weiß jetzt nicht ob das auch bedeuten müsste, dass man nochmal grundsätzlich über ja sagen wir mal neue Lehramtsausbildungsfächer sprechen muss und das entzieht sich jetzt mein Erkenntnis.

00:21:49: aber jetzt gerade also Informatik hat er's ja schon in der eigenen Thematik drin, aber klar es bedeutet dass man im besten Fall auf dem neuesten Stand ist.

00:21:59: Auf dem neusten Stand dessen was eben an Problem möglich ist und eben auch auf dem neuesten stand wie man sich dem erwähren kann.

00:22:08: ich glaube aber gleichzeitig und das ist mir auch wichtig zu sagen wir müssen halt immer aufpassen dass wir gleichzeitig das Problem sehen, aber Schulen Lehrkräfte und Schülerinnen und Schülern nicht komplett überfordern.

00:22:20: Also das was ich zum Beispiel gesagt habe mit Passwörtern oder wem kann ich trauen wenn er mich anschreibt?

00:22:27: Also sozusagen solche Grundlagen die müssten eigentlich wiederholen wie bei einem ersten Hilfekurs immer wieder in den verschiedenen Klassenstufen von fünf bis wahrscheinlich zehn wiederholt werden.

00:22:43: Das ist vielleicht für den einen oder anderen sehr wenig, aber ich glaube es ist ja grundsätzlich so dass wir mit den ganz großen Problemen alle Schwierigkeiten haben.

00:22:54: Aber wenn man das ein oder andere anders machen würde dann wären wir schon Schritt weiter.

00:22:58: Da

00:22:58: braucht's ja auch geeignete Materialien dafür.

00:23:01: Gibt's da eine Möglichkeit?

00:23:03: Oder siehst du da auch Institutionen wie das BSI zum Beispiel in der Verantwortung Lehrkräfte zu unterstützen mit entsprechenden Material?

00:23:11: Ja definitiv.

00:23:12: das Interessante ist glaube ich gar nicht zwangsläufig ob die jeweiligen Institutionen, die jeweilligen Plattformen Material haben.

00:23:22: Es gibt fantastisches Material es gibt fantastische Informationen sondern die Frage des Jahrtausends ist wie kriegt man es hin dass die Leute das auch wissen?

00:23:34: und das ist ehrlich gesagt die Schwierigkeit wenn man so grundsätzlich schaut wie Menschen Heutzutage ihre Informationen zusammensuchen.

00:23:44: Und ist das natürlich ein sehr individualisierter Prozess geworden?

00:23:48: Das heißt die große Frage und da wiederhole ich mich ein bisschen, aber es ist einfach so wichtig ist nicht nur wer hat welche Information sondern wie kriegen wir den eigentlich an den Mann und die Frau?

00:23:58: Wir haben jetzt quasi die Gefahrenwelt aufgemacht.

00:24:00: Wir haben so ein bisschen aufgezeigt worin wir uns da bewegen Und man stößt da durchaus an Grenzen, wenn wir das jetzt mal irgendwie so ein bisschen zusammenfassen.

00:24:09: Aber das gibt ja nicht die Hoffnung, die wir eigentlich brauchen.

00:24:13: Hoffnung bedeutet immer, man nimmt was in die Hand und packt es selber mit an damit etwas vorangeht.

00:24:20: Wenn wir sagen, wir wollen drei Dinge verändern, damit Kinder- und Jugendliche digital kompetenter und sicherer aufwachsen können?

00:24:28: Was hättest du für drei Vorschläge?

00:24:31: Mein allerwichtigster Vorschlag ist immer die Frage, erst mal an die Kinder und Jugendlichen zu bringen.

00:24:36: Und dass es gleichzeitig so trivial wird aber häufig wirklich übersehen weil man das Gefühl hat also bei Lehrkräften auch oft so man hat ja eine Idee davon im Kopf was man jetzt machen will Also in der Stunde am Tag in den Wochen usw.

00:24:51: Was man da eher nicht so einplant sind so Fragen wie Achtung!

00:24:55: Jetzt wird's mega krass.

00:24:57: Wie gehts euch eigentlich?

00:25:00: So eine Vertrauensbasis heißt, dass man dann natürlich auch ein bisschen ins Detail gehen kann und fragen kann.

00:25:05: Wo bewegt ihr euch gerade online?

00:25:06: Beschäftigt euch was damit

00:25:07: usw.?

00:25:08: Und was sich bei mir wirklich gezeigt hat ist das Man über solche Gespräche dann überhaupt erst mal zu Punkten kommt von dem wir jetzt gar nicht wissen, dass das irgendwie ein Ding ist.

00:25:21: Also weiß ich nicht zum Beispiel irgendwelche Kindervideos die so krass sind, dass Kinder davon quasi mehr oder weniger traumatisiert werden.

00:25:35: Irgendwelche Labubus aufgeschnitten werden jetzt mal so als ein Beispiel.

00:25:39: Das wüsste man vielleicht gar nicht.

00:25:41: Das heißt das mit einzuplanen ist glaube ich wahnsinnig wichtig und das kann man ja sogar noch wenn man das als zweiten Punkt nehmen will ausbauen indem man das vielleicht auch institutionalisiert hat.

00:25:55: Also dass man zum Beispiel einmal in der Klassenlehrerstunde einmal im Monat vielleicht da tatsächlich auch Raum für lässt, dass das auch Gleis und dass es nicht nur so nebenbei ist.

00:26:05: Wie geht's euch?

00:26:07: Das ist glaube ich wichtig.

00:26:09: Institutionell ist glaube ein gutes Stichwort weil ich glaube was schon wichtig ist, ist, dass man ins Tun kommt.

00:26:18: Es gibt ja zum Beispiel dieses Scouts, das finde ich ein ganz schönes Konzept.

00:26:22: Das heißt dass in der Schule selbst Kinder befähigt werden digitale Experten zu sein.

00:26:31: Manchmal denke ich so... Ganz einfach ist es nicht!

00:26:34: Es fällt nicht so vom Himmel weil man Wenn wirklich einer ein Problem hat und es gibt Scouts, muss man sich auch anvertrauen.

00:26:42: Also eine andere Lösung oder eine Zwischenlösung wäre auch das was Thomas Hiller in der Waldschule hatten gemacht mit den Social Media Sprechstunden.

00:26:51: Das ist glaube ich auch sinnvoll.

00:26:54: Und ja letzten Endes heißt kompetent werden natürlich immer das gemeinsame tun.

00:26:59: Deshalb ist es mir so wichtig dass wir aufpassen müssen nicht nur über Verbote zu sprechen sondern über ein gemeinsames Handeln das letzten endes dann zur Reflektion führt.

00:27:08: Also und das wären die drei Dinge.

00:27:09: Mit den Kindern zusammen etwas tun, möglicherweise dafür sorgen dass die Kinder das auch tatsächlich häufiger machen können.

00:27:16: Dass das eine Gewöhnung ist.

00:27:17: Ey heute ist die Stunde wo es ums Digitale geht!

00:27:20: Und dann ja was wie ne Sprechstunde oder ne Begleitung... Auch hier nochmal ganz kurz ist gar nicht so trivial weil es jetzt ja bestimmt Leute gibt's die sagen naja aber wir haben noch ein Schulsozialarbeiter so ja aber nicht jeder Schulsocialarbeiter kennt sich mit allem aus.

00:27:36: Und jetzt kann man auch sagen, ja gut.

00:27:38: Aber ist man nur ein guter Schulsozialarbeiter?

00:27:41: Wenn man weiß wer der Käse gemichert ist?

00:27:43: Nein!

00:27:44: Aber Kinder haben echt Antennen dafür ob sich jemand auskennt mit ihrer Welt oder nicht.

00:27:51: und wenn ich dir erstmal alles erklären muss worum es eigentlich geht dann ist das halt ein bisschen zu wenig.

00:28:00: deshalb ist mein Plädoyer oft dass ich es wichtig finde wenn Lehrkräfte Wenn sich schon nicht irgendwie, weil da kriege ich mal halbe Shitstorms für dich mit.

00:28:11: Dass ich mal gesagt habe, mal zwei Wochen auf TikTok sein?

00:28:13: Nicht immer!

00:28:14: Aber zwei Wochen um das so zu fühlen... diesen Sog zu spüren, weil viele denken glaube ich ja da ist ja irgendwie ein Internetquatsch.

00:28:22: Das ist für mich völlig... das ist ja Quatsch.

00:28:25: aber merken dann nach einer halben Stunde dass sie an Sachen hängen, einem Angelvideo, weil sie gerne angeln oder einen Pedal Video oder kurzen schwarz-weiß Ausschnitten von einem Foucault Interview und plötzlich hängen die auch so lange dran.

00:28:38: Aber jedenfalls irgendeine Quelle eine Informationsquelle zu haben wo man versteht was ist denn gerade so?

00:28:47: Jetzt haben wir ganz viel darüber gesprochen über Lehrkräfte und deren Alltag, deren Verantwortung auch den Schülerinnen gegenüber.

00:28:56: Und ich kann mir vorstellen dass sich ja auch viele Lehrkräfter jetzt trotzdem da sitzen die vielleicht im Podcast hören und sagen naja aber was ist denn mit den Eltern?

00:29:04: Die müssen ja schon auch ihre Verantwortung nachkommen.

00:29:09: Und du hast gerade davon gesprochen, es ist eine gemeinsame Aufgabe oder vielleicht sollte man sich da zusammentun tatsächlich.

00:29:16: Das trifft dann nicht unbedingt nur das Lehrerzimmer sondern eben auch ein bisschen das Elternhaus mit?

00:29:22: Wie siehst Du das?

00:29:23: Ja klar aber das ist für mich eine der schwierigsten Fragen wie man das schaffen kann überhaupt weil dass gemeinsame Aufgabe ist, das ist ja auch keine Idee von mir.

00:29:36: Die Expertenkommission von unserer Bundesbildungsministerin Prin hat in Bezug auf Social Media genau das geschrieben.

00:29:42: dann steht da immer so was wie gesamtgesellschaftliche Aufgabe, das hört sich ganz toll an und ich frage mich Wie konkret?

00:29:49: Weil wir ja auch wissen dass Eltern keine homogene Gruppe sind.

00:29:55: erst mal ganz grundsätzlich wenn ich ein Buch für Eltern schreibe und Elternratgeber Dann weiß ich vorher schon Wer das kauft, nämlich höchstwahrscheinlich ist diejenigen dies am wenigsten bräuchten.

00:30:07: Also wir müssen gucken wie man es eigentlich schafft Informationen Angebot Material irgendwie dort hinzubekommen.

00:30:17: zu den Eltern und Ich weiß nicht also das reicht natürlich nicht ein werbespot zu machen obwohl ich selbst das wichtig finde.

00:30:27: also ich glaube selbst dass dass man sowas mal gehört hat.

00:30:31: Aber es bedeutet eben auch eine viel stärkere Vernetzung von verschiedenen Bereichen.

00:30:36: Also was zum Beispiel ja viele wissen, ist solche Familienzentren spielen eine ganz große Rolle.

00:30:41: Ich habe mal mit einem Lehrer gesprochen der in der Schule war wo es eben Wo viele Eltern unter prekären Situationen zu leben hatten.

00:30:51: die haben bei Elternabenden Essen bereitgestellt dass die halt da hinkommen.

00:30:58: Also das ist jetzt sozusagen das extremste Beispiel, aber was ich einfach meine ist... Ich glaube es ist noch nicht überall angekommen, dass es nicht reicht eine Bundespressekonferenz abzuhalten oder wie auch immer zu sagen, jetzt haben wir so ne geile Homepage!

00:31:14: Wieso gehen da die Leute denn jetzt nicht drauf?

00:31:17: Sondern die große Frage ist Wie kommt man zu den Menschen hin?

00:31:22: und deshalb wird Auch wenn ich den Frust Mancher Lehrkräfte dann verstehen kann, was soll Schule denn jetzt noch alles machen?

00:31:29: Deshalb wird Schule da so oft bemüßigt weil das einfach der einzige Ort ist wo alle hingehen müssen.

00:31:35: Also das ist eigentlich der einzige dort wo man die Möglichkeit hat alle irgendwie klar nicht alle gleichzeitig aber... alle irgendwie zu erreichen.

00:31:44: Nachdem die Kinder aus der Schule rauskommen und in irgendwelchen städtischen Gebieten sind, auf ihre Geschwister aufpassen müssen

00:31:51: usw.,

00:31:51: Elternprobleme und so weiter wird das halt schwer.

00:31:54: also insofern ich bin immer dabei dass Play-Doh je zu sagen Eltern müssen auch aber die Verantwortung liegt eigentlich systemisch darin zu überlegen Aber wie kommen wir da auch hin?

00:32:07: Ganz zum Schluss noch ein kleines Wunschkonzert für dich, wenn du jetzt mit Startbeginn ab morgen irgendetwas an Schule und Bildungssystem im Bereich Digitalen ändern könntest.

00:32:23: Und ich mache jetzt dann so Schnipp und es findet statt!

00:32:27: Was wär's?

00:32:28: Ein Gesetzentwurf der vorsieht dass sobald Schule eine neue Aufgabe bekommt an der anderen Seite was wegfallen muss.

00:32:38: Ich kann das ganz konkret noch mal sagen, also weil das ist ja keine... Das ist ja kein... Wie soll ich sagen?

00:32:44: Also es ist eine Utopie aber nichts was man nicht umsetzen könnte.

00:32:47: Es kommt auch nach und nach.

00:32:49: Wir haben darüber gesprochen alle haben jetzt auf einem Tablet Und am Ende kommende Klassenarbeit.

00:32:54: warum eigentlich?

00:32:55: Warum kommt am ende Nicht Was wo man dass womit man das tablet dann auch genutzt hat Wo das einbezogen werden kann?

00:33:02: also ich bin damit nur sagen ich glaube In einer Zeit, in der man jeden einzelnen Lernprozess auf den Knopfdruck auslagern kann ist die Begeisterungsfähigkeit das Berührtsein und die Freude am Lernen das absolute A&O.

00:33:17: Wahnsinnig wichtig!

00:33:19: Also wir werden digital kompetenter und wir behalten uns trotzdem auch die Spaß- und Spielbereiche aus dem Schulwesen weil genau die das Ganze erträglicher einfacher Für uns Aufnahme fähiger machen, selbstverständlich.

00:33:37: Bob ganz lieben Dank dir für deine Zeit!

00:33:39: Das war sehr, sehr interessantes Gespräch mit dir.

00:33:41: Vielen Dank.

00:33:46: Bisschen Arbeit eingeheimst hier in dem Interview, oder?

00:33:48: Für uns als Eltern von Kindern.

00:33:50: Ja nicht nur an uns als Ältern sondern durchaus auch an die Schulen und die Lehrkräfte habe ich den Eindruck was uns Eltern aber nicht aus der Verantwortung nehmen soll jetzt insgesamt nur weil mal jemand und speziell ein Lehrer sagt Nö Jetzt ist auch mal Schule dran.

00:34:06: Also

00:34:07: ich find's Tatsächlich auch so, dass das so umfassend ist.

00:34:11: So viel und so viel Kompetenz erfordert, dass wir es als Eltern nicht einfach selber leisten können sondern, dass irgendwie es halt zu unserer Welt dazugehört genau wie irgendwann mal die Bruchrechnung erfunden worden ist.

00:34:23: Und dann wurde sie stoff an der Schule.

00:34:25: und ich glaube Das muss ein System auch leisten Dass es die Kinder und jungen Menschen Die an Schulen lernen für das Leben vorbereitet.

00:34:33: Nichts weniger sollte ja das Anliegen von schuliger sein und deswegen glaube Ich müssen nicht wir die Last alleine schultern.

00:34:40: Da hast du vollkommen recht, dass er so sehr schön ausgedrückt hat.

00:34:43: Gehen wir doch nochmal kurz rein was Bob Lume uns gesagt hat.

00:34:46: also diese Sache mit dem Doom Scrollen fand ich sehr interessant.

00:34:51: Das hat er gesagt zwei Wochen.

00:34:52: Er

00:34:52: hat gesagt genau für zwei Wochen einfach mal dieses Doom Scrollern erleben.

00:34:56: gut dann muss ich da brauche ich jetzt keine Nachhilfe das kriege ich schon auch allein hinter sich.

00:35:01: Ich muss mir da zwei Wochen frei nehmen und Weiß ich nicht, ob ich dann abtransportiert werde oder so.

00:35:06: Aber dann hätte man ist gleich eine Plattform durchgezockt die ich vorher womöglich noch überhaupt nicht kenne.

00:35:14: Das Problem

00:35:15: du hast es ja nicht durch gezockt sondern das ginge ja eigentlich immer weiter.

00:35:19: und was das mit der Psyche macht muss man auch einfach mal an sich selber spüren.

00:35:23: viele von uns können das sicher selber an sich spülen.

00:35:26: wer das noch nicht kennt dieses Gefühl darf gerne mal reingehen.

00:35:30: Also dass wir selber das irrationale Nutzungsmuster, was wir dann einfach selber an uns spüren.

00:35:35: Das wird es erleben!

00:35:36: Das ist wirklich einfach ein total guter Ansatz.

00:35:38: da werde ich noch überhaupt nicht draufgekommen weil sonst sind wir superschlauen Erwachsenen ja immer rational und sagen kommen das macht dich irre abhängig, drei tausend andere negative Adjektive.

00:35:48: aber wir erklären's aus der Theorie und ich glaube erst wenn wir es in der Praxis erlebt haben dann wirds authentisch.

00:35:53: Und dann können wir...

00:35:54: Das ist auch das wichtigste was der Bob Lume nochmal gesagt hatte, dass man eben auf Augenhöhe mit den Kindern und Jugendlichen sprechen sollte, also nicht von oben herab.

00:36:03: Und auch nicht völlig uninformiert sondern man muss schon auch wie gesagt die haben feine Antennen dafür diese Kinder und Jugendliche ob sie sich hier gerade mit jemandem unterhalten der sich auskennt oder ob er so ein totaler newbie ist.

00:36:18: Ein Gedanke weiter fortgesetzt, den ihr im Interview so nicht besprochen habt.

00:36:22: Aber ich finde tatsächlich dieses es selber erleben und fühlen am eigenen Körper für mich so ein wahnsinnig starken Gedanken.

00:36:28: Ich komme jetzt gerade drauf hier in Bayern wo wir beide leben.

00:36:32: da ist oder war grade Schul anfangen und da wurde auch über Handy verbote dies in Bayern neuerdings flächendeckend gibt gesprochen.

00:36:41: Ich mag das jetzt hier überhaupt nicht diskutieren oder bewerten, es ist ja in Deutschland und jedem Bundesland ein bisschen unterschiedlich geregelt.

00:36:46: In manchen Ländern gibt's gar keine Handyverbote.

00:36:48: jedenfalls den Gedanken denke ich mal so weiter mit dem ich probiere das Plattform erleben aus.

00:36:55: Ich gebe mir auch selber einen Handyverbot zum Beispiel mit meinen Kindern gemeinsam am Wochenende einen komplett screenfreien Tag erlebe, dann glaube ich spüre es auch anders und dann könnte irgendwie was ganz Neues und Spannendes dabei rauskommen.

00:37:13: Und ich glaube dann würde ein Kind auch viel eher akzeptieren – ja der Papa macht's auch!

00:37:17: Da

00:37:19: kann ich dir kurz was aus meiner Praxis erzählen.

00:37:22: Ich weiß nicht, ob ich schon erzählt hatte aber in dieser Pfingstferienwoche in Italien ging mein Handy zu Schrott und ich hatte eine unfreiwillige einwöchige screenfreie Zeit.

00:37:34: Du wärst sofort wieder heimgefahren, du hattest kein Navi.

00:37:37: Das war das Problem.

00:37:38: Und das heißt, ich habe mich eine Woche lang mit komplett anderen Dingen beschäftigt.

00:37:42: Ich hab zum Beispiel vier Bücher gelesen und gehegelt.

00:37:45: Ich habe Sachen gemalt Gott sei Dank hatte ich entsprechend das Equipment sowieso schon mit dabei was ich sonst nie genutzt hätte.

00:37:50: Und es interessante war wie meine Tochter, meine siebzehnjährige Tochter wohl gemerkt darauf reagiert hat und zwar hat sie mich viel öfter angesprochen und gefragt ob wir etwas zusammen machen wollen?

00:38:00: Und ich weiß nicht so sicher ob's daran lag dass sich einfach sagen wir mal für Sie verfügbar oder verfügbarer wirkte, sodass sie mich darauf ansprechen wollte?

00:38:10: Oder ob es einfach Mitleid war.

00:38:12: Hast

00:38:12: du schlimm gezittert und...

00:38:15: Ich sah sehr unbeschäftigt aus.

00:38:17: Die war die Frage genau, Mama brauchst du Hilfe?

00:38:19: Ja, also ungefähr!

00:38:21: Sollen wir was machen damit du dich nicht so langweilst?

00:38:24: Das war unsere Folge seventy-Einen von Update verfügbar.

00:38:27: Wenn es euch gefällt und ihr keine neue Folge verpassen möchtet dann abonniert doch bitte diesen Podcast.

00:38:32: Wir versprechen ja auch weiterhin immer wichtige Themen rund um Cyber Sicherheit Verständlich zu besprechen für euch.

00:38:39: Wenn ihr noch weitere Infos zu dieser Folge haben wollt und vor allem ein ganzes Medienpaket sicher im digitalen Schulalltag, was das BSI zusammengestellt hat dann findet ihr das alles in unseren Shownotes.

00:38:51: Folgt uns auch gerne auf Instagram, Facebook, Mastodon und TikTok für mehr Cyber Security Tipps!

00:38:56: Und wir hören uns dann einfach beim nächsten Update.

00:38:59: So machen wir's bis zum nächsten Update.