„Update verfügbar – ein Podcast des BSI“

Transkription für Folge 71

Titel: Schulstart

Moderation: Schlien Gollmitzer und

Hardy Röde

Gast: Bob Blume, Lehrer und Bildungs-Influencer

___________________________________________________________________

Schlien Gollmitzer: Hardy?Hardy Röde: Schlien? Schlien Gollmitzer: Stell dir doch mal vor, ich bin jetzt eine Außerirdische und du sollst mir möglichst unkompliziert das Internet, das Digitale, Social Media und gleichzeitig aber auch alle Sicherheitsaspekte dazu erklären. Wo fängst du an?

Hardy Röde: Seid ihr eine technologisch fortgeschrittenere Zivilisation, außerirdische Schlien, oder?

Schlien Gollmitzer: Ich komme völlig aus dem Nichts, ich habe noch nie was von all dem gehört, bitte erkläre es mir.

Hardy Röde: Dann kann ich da Gespräche abrufen, die ich vereinzelt schon mit meiner Tochter, die jetzt sieben ist, geführt habe. Die mich mal gefragt hat: “Papa, was ist das Internet?“ Und ich so: „Äh, also, da sind Daten…“ „Was sind Daten?“ „Äh, pass auf“, und schon wird's schwierig. Also, es ist tatsächlich sehr, sehr, sehr kompliziert das ad hoc in einem Satz zu erklären.

Schlien Gollmitzer: Ja, richtig. Also du merkst schon, man kommt auf jeden Fall ins Schwimmen, wenn man versucht, das zu erklären. So und jetzt stell dir mal vor, also da musst du jetzt wirklich deine ganze Fantasie anstrengen, ich bin zusätzlich noch eine richtige Klugscheißerin und glaub sowieso alles besser zu wissen als du.

Hardy Röde: Also, Hörer und Hörerinnen dieses Podcasts können sich da ein eigenes Bild davon machen. Im Zweifel würdest du mir wahrscheinlich dann erklären, was das Internet ist, obwohl du eigentlich die Frage gestellt hast.

Schlien Gollmitzer: Ja, das kann durchaus sein, aber du hast auf jeden Fall schon begriffen, in welche Richtung ich tatsächlich gehen möchte mit meiner Frage. Jetzt packen wir mal das Klugscheißerische weg. Das betrifft vielleicht nur mich, aber es geht um Kinder. Kinder, die in einer digitalen Welt aufwachsen, die jetzt halt schon einfach so groß und so unübersichtlich ist, dass man sich vielleicht tatsächlich ein bisschen schwertut, sie selbst noch zu überblicken, also wir jetzt in unserem Alter. Und wie gesagt, wo fängt man denn da an?

Hardy Röde: Ja, also die Kinder, die sind da natürlich reingeboren, die gehen da völlig selbstverständlich um. Und es ist einfach da. Punkt. Keine Fragen. Und wir beide und sicher viele unserer Hörerinnen und Hörer, wir haben ja noch das mitbekommen, als es überhaupt kein Internet gab, als das so langsam mal losgegangen ist, technisch wahnsinnig kompliziert war. Und sind mit den Entwicklungen so langsam, langsam über Jahrzehnte großgeworden.

Schlien Gollmitzer: Ja, wobei man ehrlich dazu sagen muss, das Ganze hat ja dann irgendwann Fahrt aufgenommen und selbst in unserer Generation sind jetzt nicht alle so mitgekommen und wissen heute teilweise auch wirklich nur noch einen Bruchteil von dem, was die digitale Welt betrifft.

Hardy Röde: Da hilft wahrscheinlich nur eins, was ich mit immer größerem Vergnügen mache. Nämlich nochmal selber ganz von Anfang an anfangen und mit den Kindern in dem Fall zusammen lernen und loslegen.

Schlien Gollmitzer: Ja, da hast du sehr recht, Hardy, das ist der richtige Ansatz. Aber ich möchte hier auch nochmal eine ganz bestimmte Haltung einwerfen, die ich immer und immer wieder höre, aber zeitgleich auch nicht müde werde, immer und immer wieder zu kritisieren. Es ist die Aussage: „Die Kinder heute kennen sich doch mit dem ganzen Internetzeug so viel besser aus als wir.“

Hardy Röde: Ja, ist ja total der Klassiker, der Satz. Aber ist ein zweischneidiges Schwert, weil einerseits ist damit ja die digitale Kompetenz gemeint, aber andererseits ...

Schlien Gollmitzer: Ganz genau, ja. Was dabei außer Acht gelassen wird, ist die digitale Souveränität versus Kompetenz. Und auf diesen Unterschied wollen wir in unserer heutigen Folge mal besonders eingehen. Hardy, komm, gib uns doch mal den Überblick. Go!

Hardy Röde: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen digitaler Kompetenz und digitaler Souveränität?

Hardy Röde: Die beiden Begriffe klingen ähnlich. Sie meinen aber zwei verschiedene Stufen im Umgang mit digitalen Medien. Die digitale Kompetenz beschreibt das Können, sozusagen die Werkzeugebene. Kinder oder Jugendliche wissen, wie etwas funktioniert. Ein Video schneiden, eine Suchmaschine bedienen, zwischen Apps wechseln. Digitale Kompetenz wird oft intuitiv erlernt. Die digitale Souveränität dagegen, ist das Wissen und Entscheiden. Das ist die Haltungsebene. Kinder oder Jugendliche wissen, warum und ob sie etwas tun sollten. Hier wird also nicht nur genutzt, sondern bewusst entschieden. Wann mache ich das Handy aus? Ist das eine Werbung? Ein Fake? Ist das echter Druck aus der Gruppe? Was passiert mit meinen Daten? Wie wirke ich auf andere? So kann auch selbst gestaltet werden. Also Medien nicht nur konsumiert, sondern aktiv und verantwortungsvoll für eigene Ideen genutzt werden. Kurz gesagt: Die Kompetenz fragt: Kann das Kind das Tablet bedienen? Die Souveränität fragt: Kann das Kind selbstbestimmt sicher und mündig entscheiden, was es mit dem Tablet tut und was nicht. Kompetenz ist also die Voraussetzung, Souveränität ist die Mündigkeit.

Schlien Gollmitzer: So und wie bringen wir Kinder und Jugendliche heute zur digitalen Souveränität und wer soll das eigentlich machen?

Hardy Röde: Mir fällt niemand Besseres als du ein, Schlien, aber wir haben ja schon oft versucht, in diesem Podcast Antworten zu finden und laden uns dann immer wieder Experten und Expertinnen dazu ein. Und mit denen haben wir auch schon viele Tipps für Eltern gefunden.

Schlien Gollmitzer: Und diesmal sprechen wir mit einem Lehrer, nämlich dem Netzlehrer. So heißt er auf TikTok und auf Instagram, der Netzlehrer Bob Blume: Außerdem Autor, Podcaster und Bildungs-Influencer. Aber er ist tatsächlich Lehrer und er kann uns deswegen auch einen ganz versierten Einblick geben in den Schulalltag und die digitalen Herausforderungen, aber auch mögliche Lösungsansätze, die es schon gibt oder die er sich vorstellen könnte.

Schlien Lieber Bob, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst für unser Interview auf jeden Fall schonmal. 

Bob Blume: Danke für die Einladung. 

Schlien Gollmitzer: Bob, du bist so ein bisschen eigentlich der Lehrer, den ich mir gewünscht hätte, weil er Sachen in die Hand nimmt, weil er Sachen auch einfach mal umkrempeln will, anders und neu denken möchte. Du hast viel Erfahrung und Austausch mit Schülerinnen und Schülern aus der Praxis. Sag mal, man sagt doch immer so ein Bisschen, naja, die Kinder wissen das ja sowieso alles besser als wir Erwachsenen. Was ist denn so deine Erfahrung, wie digital kompetent sind denn so die Schüler*Innen aus deiner Erfahrung tatsächlich? 

Bob Blume: Ja, das ist dreiteilig. Ich glaube, es wäre falsch, zu sagen, dass alle Schülerinnen und Schüler, nur weil sie damit aufwachsen, digital natives sind. Es ist falsch, von Kindern zu sprechen, als wären sie Opfer einer technischen Industrie, gegen die sie sich gar nicht mehr wehren können. Aber, und das ist der Punkt, der für Schule, aber auch fürs Elternhaus so wichtig ist – es ist ja ein großer Unterschied, ob man mit Geräten sehr viel umgeht oder ob man auch reflektiert, was man macht. Und selbst das ist wieder eine kleine Abstufung. Vielleicht anekdotisch, ich habe mit einem Zehntklässler mal darüber gesprochen, der gesagt hat, er musste Social Media ausmachen, weil es ihm sonst nicht selbst möglich gewesen wäre, davon fernzubleiben. Also mit anderen Worten, er hatte zwar die Einsicht, aber er konnte sich trotzdem, zumindest wenn das Ganze weiter auf seinem Handy war, dem Ganzen nicht erwehren. Und das ist natürlich dann auch wiederum so bei anderen jungen Leuten, die eben auch die Einsicht haben, dann aber nicht löschen können, sondern das quasi über sich ergehen lassen, weshalb ja auch diese sehr hohen Nutzungszahlen von Smartphones generell und von Social Media zustande kommen. 

Schlien Gollmitzer: Da muss ich mir aber auch an die eigene Nase fassen, weil genau so geht es mir ehrlich gesagt auch und jugendlich darf ich mich nicht mehr bezeichnen. Was sind denn so die digitalen Risiken, die Jugendliche besonders häufig unterschätzen? 

Bob Blume: Zunächst mal ganz kurz zu dem, was du gerade gesagt hast. Ich glaube, das ist ein total springender Punkt. Uns geht es ja allen so. Und ich glaube, wir sind nicht mehr naiv. Aber gleichzeitig lohnt es sich doch, darüber nachzudenken, dass wir es mit einer Technik zu tun haben, die quasi unsere Psyche mehr oder weniger hackt. Das sage ich jetzt etwas alarmistisch, aber ich habe letztens auf meinem Substack einen Beitrag geschrieben über Tristan Harris, der bei Google, der bei Apple, war. Und der hinterher ein Institut für Wellbeing gegründet hat, der schon 2016 von solchen Hacks gesprochen hat, die ja jetzt noch sehr viel stärker geworden sind. Also damit meine ich zum Beispiel, dass es nicht mehr darum geht, zwangsläufig sozial zu sein und durch Erwähnungen in den Bildschirm gezogen zu werden, sondern eben durch das Daily Me, durch das, was ich in meinem kuratierten Feed finde. Dieses an die eigene Nase fassen ist wahnsinnig wichtig, weil wir nicht so tun können, als wenn das ein Problem von jungen Leuten ist. Was Gefahren angeht, müssen wir ein bisschen definieren, was Gefahr eigentlich ist. Ich glaube, dass es ja die unterschiedlichsten Abstufungen davon gibt und ganz viel hat man ja schon gehört. Also Cybergrooming, die Anbahnung von erwachsenen Menschen auf zum Beispiel Spieleplattformen. Es gibt wirklich Gewaltaufnahmen, die würde ich auch als Gefahr sehen, weil sie dafür sorgt, dass Kinder und Jugendliche abstumpfen oder denken, das sei normal. Aber es gibt natürlich auch die Gefahr des, ja momentan nennt man das ja so „brainrots“. Das heißt, seine Zeit im Grunde einer Maschine zu geben, die einem davon nichts zurückgibt. Aber das Interessante daran ist eben, dass die jungen Leute das auch selbst merken. Also die sagen dann, ich hing da zwei Stunden vor und es ist nichts passiert. Und deshalb sage ich manchmal, Social Media verhält sich zu einem guten Buch oft so wie McDonalds zu einem feinen Restaurant. Man ist unheimlich schnell voll, aber nie richtig satt. 

Schlien Gollmitzer: Ja, total. Das ist ganz spannend, weil es gab ja diesen Versuch, den auch jetzt Jugendliche in Österreich gemacht haben, der jetzt auch nach Deutschland geholt wurde, wo die Jugendlichen tatsächlich mal, ich weiß nicht, waren es 90 Tage ohne Internet, ohne Handy verbringen sollten. Und deren eigenes Ergebnis ist tatsächlich (also natürlich am Anfang): Oh Gott, es ist ganz komisch für mich, ich habe kein Handy neben mir. Parallel dazu, aber auch innerhalb kürzester Zeit: Wow, mein Leben ist zurück.

Bob Blume: Ich habe mit Tobi Krell darüber gesprochen, der ein Experiment gemacht hat in einer Schule, die haben drei Wochen auf das Handy verzichtet. Das wurde wissenschaftlich begleitet. Und das Spannende sind eben zwei Dinge. Das eine, dass alles, was mit unserem Wellbeing, also mit unserem Gesundsein zu tun hat, ist besser geworden. Der Schlaf ist sofort besser geworden. Die eigene Einstellung zu sich selbst ist besser geworden, der Sozialkontakt ist besser geworden. Zehn Schüler wurden gleichzeitig auch begleitet nach Hause. Die haben gesagt, sie wussten erst gar nicht, was sie machen sollen. Also wir kennen das noch als Langeweile, haben aber dann mit ihren Eltern gesprochen und Gespräche geführt, tiefe Gespräche, die sie vorher nicht geführt haben. Also das ist sehr, sehr eindeutig. Auf der anderen Seite kennen wir das vielleicht auch, dass, weiß ich nicht, ich schüttel mir jetzt was aus den Ärmeln, man auf irgendeinem Berg in die Hütte geht und da gibt es halt nur dämmeriges Licht und da macht man eine Kerze an und dann ist das romantisch und das ist schön. Und trotzdem würden mir nicht alle zurück zu Kerzen kommen. Also ich glaube das als Reflektionsmöglichkeit mal aufs Handy zu verzichten. Tobi Krell spricht davon, dass man das auch mal drei Tage macht, vielleicht mal das Wochenende. Das ist wahnsinnig gut, aber ich glaube, bei Technologie, an die wir uns so sehr gewöhnt haben und die ja nicht mehr ist als bloß eine Gefahrenquelle, sondern eben auch eine Möglichkeit miteinander in Kontakt zu bleiben, ist die wichtigere Frage nicht, wie kriegen wir es weg, sondern wie schaffen wir es eigentlich, gesund damit umzugehen. 

Schlien Gollmitzer: Wir sind ja auch ein Digitalpodcast und nicht der Berghüttenpodcast. Deswegen gehen wir doch mal rein. Wo begegnen denn Schüler*Innen so im normalen Schulalltag, sagen wir mal diesen klassischen digitalen Risiken? Also das, was wir so als cybersecurity auch bezeichnen könnten, ohne dass es ihnen unbedingt bewusst ist? 

Bob Blume: Mittlerweile würde ich fast sagen überall und das ändert sich ja auch immer je nachdem, von was für einem Risiko wir sprechen. Also es gibt ja dieses Cybermobbing-Risiko, das einfach ja in ganz kurz bedeutet, das Mobbing ist zwar dasselbe, aber ich habe es quasi 24 Stunden in der Tasche. 

Schlien Da spielen auch Klassenchats und Messenger eine große Rolle, ne? 

Bob Blume: Also ich glaube, es gibt wenig, was Eltern vor allen Dingen beim Eintritt in die weiterführende Schule so beschäftigt wie Klassenchats, obwohl ich auch hier wieder dazusagen muss, dass der eine oder andere Elternchat natürlich nicht sehr viel großartiger ist. Aber das ist das, was das Problem des Digitalen ist. Es kann sich gegenseitig überlagern. Also was meine ich damit? In einer WhatsApp-Gruppe, in einem Klassenchat, kann es schon ein Problem sein, das ist jetzt noch keine Gefahr, kann es schon Problem sein, einer ist der Admin, andere sind keine Admins, man fühlt sich falsch behandelt. Einer fragt, hast du die Hausaufgaben? Einem wird geantwortet, einem wird nicht. Da geht es schon ins Problem. Das ist ja noch nicht wirklich eine Gefahr. Zur Gefahr wird es dann, wenn man zum Beispiel anfängt, mit Memes zu hantieren, gerade was rechtsradikale Memes angeht, ist man da, glaube ich, in der fünften Klasse schon echt weit vorne. Pornografie, das dann auch wieder eine doppelte Gefahr ist. Also einerseits, weil Kinder dann plötzlich was sehen, was sie nicht sehen wollen, mit dem sie überfordert sind. Andererseits, weil das auch so weit geht, dass dann zum Beispiel, wenn jemand eingegeben hat, das alles, was er bekommt, irgendwie aufs Handy runtergeladen wird, man plötzlich im Besitz von kinderpornografischem Material ist. Also, das doppelt sich so. Deshalb finde ich eine Sache sehr spannend, die ich letztens gehört habe. Ich bin aber noch nicht ehrlich gesagt zu Ende mit dem Nachdenken, weil es ja oftmals heißt, wann spricht man eigentlich mit Kindern drüber oder wann dürfen die bestimmte Dinge. Und wir wissen alle, das wird total unterschiedlich gehandhabt. Aber was ich schon spannend fand, war, dass da jemand gesagt hat, eigentlich müsste man das ein halbes oder ein Jahr oder vielleicht schon vorher machen, bevor das Problem überhaupt auftritt, weil sich das Problem ansonsten selbst erklärt. Und das finde ich eigentlich einen wichtigen Gedanken, obwohl ich selber, tja, man weiß, dass ich jetzt keine Lust eigentlich gerade hab, mit meiner zehnjährigen Tochter über 50-Jährige alte Männer in irgendwelchen Kellern zu sprechen. Aber sozusagen das anzudeuten, da gibt's Leute, die wollen was Böses und deshalb soll man seine Daten nicht und sein Gesicht nicht zeigen usw., das find ich schon echt total wichtig. Was mir echt Sorgen bereitet ist, dass jede einzelne schulische Homepage natürlich auch gefährdet ist, mittlerweile, was so Fotos angeht. Im ersten Schritt, weil da Deepfakes von gemacht werden können, also Nacktbilder von den Personen, die da drauf sind. Und im zweiten Schritt, weil das eben dann auch genutzt werden kann, um die Schule selbst oder einzelne Personen zu erpressen. Jetzt muss ich hier wieder sagen, wie häufig das ist, das weiß ich nicht und ich weiß auch gar nicht, ob es da Studien zu gibt. Also, ich wäre jetzt auch nicht derjenige, der sich hinstellt und sagt, keine Schule darf mehr eine Homepage haben. Aber dass das so ist, also dass das beginnt, dass das ein Problem ist, das muss man glaube ich anerkennen. 

Schlien Gollmitzer: Wie ist es denn mit der Informationssicherheit in Schulen? Wird das ausreichend thematisiert? Einerseits den Schüler*Innen gegenüber, aber auch, sagen wir mal, im Lehrerzimmer? 

Bob Blume: Ich glaube, dass das nicht als pauschale Antwort verpackt werden kann. Weil es gibt Schulen, da wird das ganz stark gemacht und ist ein ganz wichtiges Thema, jetzt auch in den Lehrerzimmern. Aber ich glaube, es gibt auch welche, da ist das eher lax. Und dann ist es ja so, wir leben in 2026 in Deutschland. Viele Schulen haben das Problem ja immer noch, dass sie keine Systeme haben, die zwangsläufig alle so gut funktionieren. Das heißt, dann sagt man, okay, also entweder machen wir jetzt gar nichts Digitales oder wir nehmen ein System, wo das mit der Sicherheit nicht ganz so weit her ist. Was die Schülerinnen und Schüler angeht, auch da kann ich nur so ein Blitzlicht sagen, ist es ja in Baden-Württemberg zum Beispiel so, dass Sicherheit Teil in der fünften Klasse schon dieser Medienbildung ist und Medienbildung kommt ja jetzt auch in andere Schulen. Das ist total prima. Das große Problem ist, dass zwar einerseits es gut ist, wenn solche mediale Bereiche in wirklich dafür vorgefertigte Slots kommen und Stunden, dass dann aber andererseits in anderen Fächern so getan wird, als ist das vielleicht nicht ganz so wichtig. Und ich würde sagen, das ist ein interdisziplinäres Problem. Ja, wir würden ja auch nicht sagen: Gut, also für das eine habe ich jetzt irgendwie das Digitale benutzt, für das andere nicht. Deshalb glaube ich, dass da noch deutlich mehr gemacht werden müsste, was Sicherheit angeht, was Verständnis angeht. Und da kommen wir ja zu wirklich auch praktischen Dingen wie Passwörter erstellen und solche Dinge. Also Ansätze gibt es. Aber ich glaube, die grundsätzliche Tendenz, in nachvollziehbarer Weise, ist auch, dass Schulen oftmals sagen, wir können das nur in den Stunden machen, die uns gegeben sind, weil in den anderen müssen wir eben, wie es dann immer so schön heißt, den Stoff durchbringen. Ich glaube, da sind wir, wie gesagt, noch nicht am Ende. 

Schlien Gollmitzer: So wie du es gerade beschreibst, würde ich sagen, da gibt es doch anscheinend eine Liste an Dingen, die Lehrkräfte und auch Schulen brauchen. Was würdest du denn da ganz oben hinsetzen? 

Bob Blume: Leider würde ich immer noch Verständnis ganz oben hinsetzen. Das hört sich jetzt ein bisschen merkwürdig an. Aber ich habe 2022 ein Buch geschrieben, das jetzt mittlerweile anders heißt. Viel sanfter. Das heißt „10 Dinge, die wir jetzt an Schule ändern müssen“. Und da war ein Punkt, die Digitalisierung wird nicht verstanden. Und das ist natürlich aus dem Fenster gelehnt. Und leider regen sich dann auch meistens die Falschen auf, nämlich die es eigentlich verstanden haben. Was will ich damit sagen? Der Unterschied zwischen Digitalität und Digitalisierung kommt ja immer mehr in die Münder derjenigen, die sich damit auskennen oder so tun, als wenn sie es tun, also auch politisch. Digitalität heißt ja nicht nur, dass wir eine Veränderung von einem Stoff in Nullen und Einsen haben, das wäre Digitalisierung, da sind wir weiter. Also, ich kann meine Entschuldigung einbringen, ich kann dem Lehrer schreiben und so weiter, sondern, dass wir uns damit beschäftigen, wie eigentlich das Digitale uns gegenüber wirkt und wie wir auf das Digitale wirken. An dem Tag, an dem wir sprechen, ist die PISA-Studie rausgekommen und da gibt es ja verschiedene Länder, die da als Vergleichsobjekte gegenüber Deutschland herhalten und zum Beispiel in Estland ist das so, dass die da deutlich weiter sind, das Digitale eben anzuerkennen als etwas, das nur wenn wir einen wirklich hohen qualitativen Anspruch haben, dass das dann auch nützlich fürs Lernen ist. Und dafür muss es aber klar sein, dass es nicht darum geht, jetzt alles, was man vorher schon gemacht hat, mit einem iPad zu machen. Und ich würde nicht sagen, dass wir weiter sind als irgendwie 2022, weil die Idee der Medienentwicklungspläne zum Beispiel oder der Medienplänen, wie es in anderen Ländern hieß, ja zum Beispiel an Visionen geknüpft ist, das war schon gut. Aber ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu sehr in diese Form des bloß technischen kommen. Was ein Effizienzgewinn ist, na klar, was eben bedeutet, dass man vielleicht Abläufe systematischer machen kann. Das ist alles wichtig. Aber im Unterricht geht es vor allen Dingen darum, was kann das Digitale eigentlich schaffen, was ohne das Digitale weniger möglich wäre.

Schlien Gollmitzer: Gehen wir dann nochmal in den Unterricht rein, für wie realistisch hältst du es denn, von Lehrkräften allgemein zu erwarten, auch Cyber-Sicherheit zu vermitteln? Und ist das in einem extra Fach oder soll es eigentlich in jedem Fach irgendwo mit stattfinden? 

Bob Blume: Es sollte in jedem Fach stattfinden – das ist völlig unrealistisch. Also, du fragst ja nach einer realistischen Einschätzung, es ist ja so. Auch hier haben wir ja mit ganz unterschiedlichen Lebenswelten zu tun, aber oft ist es so, dass Lehrkräfte gerade in einer Situation sind, wo sie sowieso schon das Gefühl haben, überfordert zu sein. Es gibt da ja zahlreiche Umfragen zu. Ganz viele Lehrkräfte mögen ihren Job, aber die sagen, was soll ich denn jetzt noch machen? Und gerade in einem Bereich, wo sie sich dann vielleicht selber nicht auskennen, ist das natürlich ein grundsätzlicheres Problem. Das heißt, rein pragmatisch würde ich sagen, eigentlich müsste es überall besprochen werden, aber bevor es gar nicht besprochen wird, sollte es dann in einem speziellen Fach stattfinden. 

Schlien Gollmitzer: Und was brauchen die Lehrkräfte dann, damit das gelingt in genau diesem Fach? 

Bob Blume: Naja, wenn es wirklich ein neues Fach gibt und in Baden-Württemberg wird das ja jetzt gerade gemacht, dann braucht es natürlich eine, nicht nur sozusagen weiterbildende Maßnahmen, also quasi sekundär, sondern es muss darum gehen, dass die Lehrkräfte schon innerhalb der Ausbildung entsprechend auch geschult sind. Ich weiß jetzt nicht, ob das auch bedeuten müsste, dass man noch mal grundsätzlich über, ja, sagen wir mal, neue Lehramtsausbildungsfächer sprechen muss. Das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, aber jetzt gerade, also Informatik hat das ja schon in der eigenen Thematik drin. Aber klar, es bedeutet, dass man im besten Fall auf dem neuesten Stand ist. Auf dem neuesten Stand dessen, was eben an Problemen möglich ist und eben auch auf dem neusten Stand, wie man sich dem erwehren kann. Ich glaube aber gleichzeitig und das ist mir auch wichtig zu sagen, wir müssen halt immer aufpassen, dass wir gleichzeitig das Problem sehen, aber Schulen, Lehrkräfte und Schülerinnen und Schüler nicht komplett überfordern. Also das, was ich zum Beispiel gesagt habe, mit Passwörtern. Oder wem kann ich trauen, wenn er mich anschreibt oder so. Also sozusagen solche Grundlagen, die müssten eigentlich wiederholend, wie bei einem Erste-Hilfe-Kurs, immer wieder in den verschiedenen Klassenstufen von fünf bis wahrscheinlich zehn wiederholt werden. Das ist vielleicht für den einen oder anderen sehr wenig, aber ich glaube, es ist ja grundsätzlich so, dass wir mit den ganz großen Problemen alle Schwierigkeiten haben. Aber wenn man das ein oder andere anders machen würde, dann wären wir schon einen Schritt weiter. 

Schlien Gollmitzer: Da braucht es ja dann auch geeignete Materialien dafür. Gibt es da eine Möglichkeit oder siehst du da auch Institutionen wie das BSI zum Beispiel in der Verantwortung, Lehrkräfte zu unterstützen mit entsprechendem Material? 

Bob Blume: Ja, definitiv. Das Interessante ist, glaube ich, gar nicht zwangsläufig, ob die jeweiligen Institutionen, die jeweiligen Plattformen, Material haben. Es gibt fantastisches Material, es gibt fantastische Informationen, sondern die Frage des Jahrtausends ist, wie kriegt man es hin, dass die Leute das auch wissen? Und das ist ehrlich gesagt die Schwierigkeit. Wenn man so grundsätzlich schaut, wie Menschen heutzutage ihre Informationen zusammensuchen, dann ist das natürlich ein sehr individualisierter Prozess geworden. Das heißt, die große Frage, und da wiederhole ich mich ein bisschen, aber es ist einfach so wichtig, ist nicht nur wer hat welche Informationen, sondern, wie kriegen wir den eigentlich an den Mann und die Frau. 

Schlien Gollmitzer: Wir haben jetzt quasi die Gefahrenwelt aufgemacht. Wir haben so ein bisschen aufgezeigt, worin wir uns da bewegen. Und man stößt da durchaus an Grenzen, wenn wir das jetzt mal irgendwie so ein bisschen zusammenfassen. Aber das gibt ja nicht die Hoffnung, die wir eigentlich brauchen. Hoffnung bedeutet ja immer, man nimmt was in die Hand und packt es selber mit an, damit was vorangeht. Wenn wir jetzt sagen, wir wollen drei Dinge verändern, damit Kinder und Jugendliche digital kompetenter und sicherer aufwachsen können, was hättest du für drei Vorschläge? 

Bob Blume: Mein allerwichtigster Vorschlag ist immer, die Frage erst mal an die Kinder und Jugendlichen zu bringen. Und das ist gleichzeitig so trivial, wird aber häufig wirklich übersehen. Weil man so das Gefühl hat, also es ist bei Lehrkräften auch oft so, man hat ja eine Idee davon im Kopf, was man jetzt machen will. Also in der Stunde am Tag, in den Wochen und so weiter. Und was man da eher nicht so einplant, sind so Fragen wie, Achtung, jetzt wird's mega krass, wie geht's euch eigentlich? So eine Vertrauensbasis heißt, dass man dann natürlich auch ein bisschen ins Detail gehen kann und fragen kann, wo bewegt ihr euch gerade online? Beschäftigt euch was damit und so weiter. Und was sich bei mir wirklich gezeigt hat, ist, dass man über solche Gespräche dann auch überhaupt erst mal zu Punkten kommt, von denen wir, auch wir jetzt gar nicht wissen, dass das irgendwie ein Ding ist. Also weiß ich nicht. Zum Beispiel irgendwelche Kindervideos, die so krass sind, dass Kinder davon quasi mehr oder weniger traumatisiert werden, wo irgendwelche Labubus aufgeschnitten werden, jetzt mal so als ein Beispiel. Das müsste man vielleicht gar nicht. Das heißt, das mit einzuplanen ist, glaube ich, wahnsinnig wichtig und das kann man ja sogar noch, wenn man das als zweiten Punkt nehmen will, ausbauen, indem man das vielleicht auch institutionalisiert, sage ich jetzt mal ganz abgehoben. Also, dass man zum Beispiel einmal in der Klassenlehrerstunde, einmal im Monat vielleicht, tatsächlich auch Raum dafür lässt. Dass das auch gleich so und dass das nicht nur so nebenbei ist, „Na, wie geht's euch?“, so. Das ist, glaube ich, wichtig. Institutionell ist, glaub ich, ein gutes Stichwort, weil ich glaube, was schon wichtig ist, ist, dass man ins Tun kommt. Es gibt ja zum Beispiel diese Scouts. Das finde ich ein ganz schönes Konzept. Das heißt, dass in der Schule selbst Kinder befähigt werden, digitale Experten zu sein. Manchmal denke ich, ganz so einfach ist das nicht. Das fällt nicht so vom Himmel, weil wenn wirklich einer ein Problem hat und es gibt Scouts, muss man sich auch anvertrauen. Also eine andere Lösung oder eine Zwischenlösung wäre auch das, was Thomas Hiller in der Waldschule gemacht hat, mit den Social-Media-Sprechstunden. Das ist, glaube ich, auch sinnvoll. Und ja, letzten Endes heißt kompetent werden natürlich auch immer das gemeinsame Tun. Deshalb ist es mir immer so wichtig, dass wir aufpassen müssen, nicht nur über Verbote zu sprechen, sondern über ein gemeinsames Handeln, das letzten Endes dann zur Reflektion führt. Also das wären die drei Dinge. Mit den Kindern zusammen etwas tun, möglicherweise dafür sorgen, dass die Kinder das auch tatsächlich häufiger machen können, dass das eine Gewöhnung ist. Hey, heute ist die Stunde, wo es ums Digitale geht. Und dann, ja, was wie eine Sprechstunde oder eine Begleitung ist. Und auch hier noch mal ganz kurz, ist gar nicht so trivial, weil es jetzt ja bestimmt Leute gibt, die sagen, naja, aber wir haben noch einen Schulsozialarbeiter, aber nicht jeder Schulsozialarbeiter kennt sich mit allem aus. Und jetzt kann man auch sagen, ja gut, aber ist man jetzt nur ein guter Schulsozialarbeiter, wenn man weiß, wer der käsige Michael ist? Nein, aber Kinder haben echt Antennen dafür, ob sich jemand auskennt mit ihrer Welt oder nicht. Und wenn ich dir erst mal nur, also wenn ich dir alles erklären muss, worum es eigentlich geht, dann ist das halt ein bisschen zu wenig. Deshalb ist mein Plädoyer auch oft, dass ich es wichtig finde, wenn Lehrkräfte, wenn sie schon nicht irgendwie, weil da kriege ich mal halbe Shitstorms, dass ich mal gesagt habe, mal zwei Wochen auf TikTok sein. Nicht immer, aber zwei Wochen, um das mal so zu fühlen, diesen Sog zu spüren, weil viele denken, glaube ich, da ist ja irgendein Internetquatsch. Das ist für mich völlig, das ist ja Quatsch, aber merken dann nach einer halben Stunde, dass sie an Sachen hängen, an einem Angelvideo, weil sie gerne angeln oder an einem Paddelvideo oder kurzen Schwarz-Weiß-Ausschnitten von einem Foucault-Interview und plötzlich hängen die da auch so lange dran. Aber jedenfalls, irgendeine Quelle, eine Informationsquelle zu haben, wo man versteht, was ist denn gerade auch wichtig.

Schlien Gollmitzer: Jetzt haben wir ganz viel darüber gesprochen, über Lehrkräfte und deren Alltag und deren Verantwortung auch den Schüler*innen gegenüber. Und ich kann mir vorstellen, dass sich ja auch viele Lehrkräfte jetzt trotzdem dasitzen, die vielleicht den Podcast hören und sagen, naja, aber was ist denn mit den Eltern? Die müssen ja schon auch ihrer Verantwortung nachkommen. Und du hast gerade davon gesprochen, es ist eine gemeinsame Aufgabe. Oder vielleicht sollte man sich da zusammentun tatsächlich. Trifft das dann nicht unbedingt nur das Lehrerzimmer, sondern eben auch ein bisschen das Elternhaus mit? Wie siehst du das? 

Bob Blume: Ja, klar. Aber das ist für mich eine der schwierigsten Fragen, wie man das schaffen kann überhaupt, weil das eine gemeinsame Aufgabe ist. Das ist ja auch keine Idee von mir. Die Expertenkommission von unserer Bundesbildungsministerin Prien hat im Bezug auf Social Media ja genau das geschrieben. Dann steht da immer so was wie gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das hört sich ganz toll an und ich frage mich, wie konkret? Weil wir ja auch wissen, dass Eltern keine homogene Gruppe sind, erst mal ganz grundsätzlich. Wenn ich ein Buch für Eltern schreibe, einen Elternratgeber, dann weiß ich vorher schon, wer das kauft. Nämlich höchstwahrscheinlich diejenigen, die es am wenigsten bräuchten. Also wir müssen gucken, wie man es eigentlich schafft, Informationen, Angebot, Material irgendwie dort hinzubekommen zu den Eltern. Und ich weiß nicht, also das reicht natürlich nicht ein Werbespot zu machen, obwohl ich selbst das wichtig finde. Also ich glaube selbst das, dass man sowas mal gehört hat, aber es bedeutet eben auch eine viel stärkere Vernetzung von verschiedenen Bereichen Also was zum Beispiel ja viele wissen, ist, solche Familienzentren spielen eine ganz große Rolle. Ich habe mal mit einem Lehrer gesprochen, der in der Schule war, wo es eben, wo viele Eltern unter prekären Situationen zu leben hatten, die haben bei Elternabenden Essen bereitgestellt, so. Dass die halt da hinkommen, also das ist jetzt sozusagen das extremste Beispiel. Aber was ich einfach meine ist, ich glaube, es ist noch nicht überall angekommen, dass es nicht reicht, eine Bundespressekonferenz abzuhalten oder wie auch immer oder zu sagen, ey, jetzt haben wir so eine geile Homepage, wieso gehen da die Leute denn jetzt nicht drauf? Sondern die große Frage ist, wie kommt man zu den Menschen hin? Und deshalb wird, auch wenn ich den Frust mancher Lehrkräfte dann verstehen kann, was soll Schule denn jetzt noch alles machen, deshalb wird Schule da so oft bemüßigt, weil das einfach der einzige Ort ist, wo alle hingehen müssen. Also das ist eigentlich der einzige Ort, wo man die Möglichkeit hat, alle irgendwie, klar nicht alle gleichzeitig, aber alle irgendwie zu erreichen. Nachdem die Kinder aus der Schule rauskommen und in irgendwelchen städtischen Gebieten sind, auf ihre Geschwister aufpassen müssen und so weiter, Elternprobleme und so weiter, wird das halt schwer. Also insofern, ich bin immer dabei, das Plädoyer zu sagen, Eltern müssen auch, aber die Verantwortung liegt eigentlich systemisch darin zu überlegen, aber wie kommen wir da auch hin? 

Schlien Gollmitzer: Ganz zum Schluss noch ein kleines Wunschkonzert für dich, wenn du jetzt mit Startbeginn ab morgen irgendetwas an Schule und Bildungssystem im Bereich Digitalen ändern könntest und ich mache jetzt dann so, schnipp, und es findet statt. Was wär's? 

Bob Blume: Ein Gesetzentwurf, der vorsieht, dass sobald Schule eine neue Aufgabe bekommt, an der anderen Seite was wegfallen muss. Ich kann das ganz konkret noch mal sagen, also weil das ist ja keine, das ist ja kein, wie soll ich sagen, es ist eine Utopie, aber nichts, was man nicht umsetzen könnte. Es kommt ja auch nach und nach. Wir haben darüber gesprochen, alle haben jetzt auf einmal ein Tablet und am Ende kommt eine Klassenarbeit. Warum eigentlich? Warum kommt am Ende nicht was, wo man das, womit man das Tablet dann auch genutzt hat, wo das einbezogen werden kann? Ich will damit nur sagen, ich glaube in einer Zeit, in der man jeden einzelnen Lernprozess auf einen Knopfdruck auslagern kann, ist die Begeisterungsfähigkeit, das Berührtsein und die Freude am Lernen, das absolute A und O. Wahnsinnig wichtig.

Schlien Gollmitzer: Also wir werden digital kompetenter und wir behalten uns trotzdem auch die Spaß- und Spielbereiche aus dem Schulwesen, weil genau die das Ganze erträglicher, einfacher und vor allem für uns aufnahmefähiger machen, selbstverständlich. Bob, ganz lieben dank dir für deine Zeit. Das war sehr, sehr interessant das Gespräch mit dir. Vielen Dank. 

Hardy Röde: Ja, würde ich sagen, schon wieder ein bisschen Arbeit eingeheimst hier in dem Interview, oder? Für uns als Eltern von Kindern.

Schlien Gollmitzer: Ja, nicht nur an uns als Eltern, sondern durchaus auch an die Schulen und die Lehrkräfte habe ich den Eindruck. Was uns Eltern aber nicht aus der Verantwortung nehmen soll jetzt insgesamt, nur weil mal jemand und speziell ein Lehrer sagt, nö, jetzt ist auch mal Schule dran.

Hardy Röde: Also ich find's tatsächlich auch so, dass das so umfassend ist, so viel und so viel Kompetenz erfordert, dass wir das als Eltern nicht einfach selber leisten können. Sondern dass irgendwie es halt zu unserer Welt dazugehört, genau wie irgendwann mal die Bruchrechnung erfunden worden ist. Und dann wurde sie Stoff an der Schule. Und ich glaube, das muss so ein System auch leisten, dass es die Kinder und jungen Menschen, die an Schulen lernen für das Leben vorbereitet. Nichts weniger sollte ja das Anliegen von Schule generell sein. Und deswegen glaube ich, müssen nicht wir die Last alleine schultern.

Schlien Gollmitzer: Da hast du vollkommen recht, das hast du sehr schön ausgedrückt, Hardy. Gehen wir doch noch mal kurz rein, was Bob Blume uns gesagt hat. Also diese Sache mit dem „Doomscrollen“ fand ich sehr interessant.

Hardy Röde: Was hat er gesagt? Zwei Wochen?

Schlien Gollmitzer: Er hat gesagt, genau, für zwei Wochen einfach mal dieses „Doomscrollen“ erleben. Gut, da muss ich, da brauche ich jetzt keine Nachhilfe. Das kriege ich schon auch alleine hin.

Hardy Röde: Stimmt, aber ich muss mir da zwei Wochen frei nehmen.

Schlien Gollmitzer: Ja.

Hardy Röde: Dann weiß ich nicht, ob ich dann abtransportiert werde oder so. Aber dann hätte man, ist gleich ich, eine Plattform durchgezockt, die ich vorher womöglich noch überhaupt nicht kenne.

Schlien Gollmitzer: Das ist ja das Problem, du hast es ja nicht durchgezockt, sondern es ginge ja eigentlich immer weiter, immer weiter, immer weiter, immer weiter. Und was das mit der Psyche macht, das muss man auch einfach mal an sich selber spüren. Viele von uns können das sicher selber an sich spülen. Wer das noch nicht kennt, dieses Gefühl, darf gerne mal reingehen.

Hardy Röde: Also, dass wir selber das irrationale Nutzungsmuster, was wir dann einfach selber an uns spüren, dass wir das erleben. Das ist wirklich einfach ein total guter Ansatz. Da wäre ich noch überhaupt nicht draufgekommen. Weil sonst sind wir superschlau und erwachsen ja immer rational und sagen, komm, das macht dich irre abhängig, 3.000 andere negative Adjektive. Aber wir erklären es aus der Theorie. Und ich glaub, erst wenn wir es in der Praxis erlebt haben, dann wird es authentisch.

Schlien Gollmitzer: Das ist auch das Wichtigste, was der Bob Blume noch mal gesagt hatte. Dass man ja eben auf Augenhöhe mit den Kindern und Jugendlichen sprechen sollte, also nicht von oben herab und auch nicht völlig uninformiert, sondern man muss schon auch, wie gesagt, die haben feine Antennen dafür, diese Kinder und Jugendlichen, ob sie sich hier gerade mit jemandem unterhalten, der sich auskennt oder ob der so ein totaler Newbie ist.

Hardy Röde: Und jetzt vielleicht noch ein Gedanke weiter fortgesetzt, den ihr im Interview so nicht besprochen habt, aber ich finde tatsächlich dieses es selber Erleben und Fühlen am eigenen Körper finde ich so einen wahnsinnig starken Gedanken. Ich komm jetzt gerade drauf hier in Bayern, wo wir beide leben, da ist oder war gerade Schulanfang. Und da wurde auch über Handyverbote, die es in Bayern neuerdings flächendeckend gibt, gesprochen. Ich mag das jetzt hier überhaupt nicht diskutieren oder bewerten. Es ist ja in Deutschland, in jedem Bundesland, ein bisschen unterschiedlich geregelt. In manchen Ländern gibt es gar keine Handyverbote. Jedenfalls, den Gedanken denke ich jetzt mal so weiter, mit dem ich probiere das Plattform erleben aus, ich gebe mir auch selber ein Handyverbot. Und wenn ich dann selber zum Beispiel mit meinen Kindern gemeinsam am Wochenende einen komplett screenfreien Tag erlebe, dann, glaube ich, spüre ich es auch anders. Und dann könnte irgendwie was ganz Neues und Spannendes dabei rauskommen. Und ich glaube, dann würde ein Kind auch viel eher akzeptieren, ja, der Papa macht es auch, dann verzichte ich auch mal aufs Glotzen.

Schlien Gollmitzer: Da kann ich dir kurz was aus meiner Praxis erzählen. Ich weiß nicht, ob ich schon erzählt hatte, aber in dieser Pfingstferienwoche in Italien ging mein Handy zu Schrott und ich hatte eine unfreiwillige, einwöchige, screenfreie Zeit.

Hardy Röde: Du wärst sofort wieder heimgefahren, aber du hattest kein Navi.

Schlien Gollmitzer: Das war das Problem und das heißt, ich habe mich eine Woche lang mit komplett anderen Dingen beschäftigt. Ich habe zum Beispiel vier Bücher gelesen, ich habe gehäkelt, ich hab Sachen gemalt, Gott sei Dank hatte ich entsprechend das Equipment sowieso schon mit dabei, was ich sonst nie genutzt hätte. Und das Interessante war wie meine Tochter, meine 17-jährige Tochter wohlgemerkt, darauf reagiert hat und zwar hat sie mich viel öfter angesprochen und gefragt, ob wir was zusammen machen wollen und ich weiß nicht so sicher, ob es daran lag, dass ich einfach sagen wir mal für sie verfügbarer war oder verfügbarer wirkte, sodass sie mich darauf ansprechen würde oder ob es einfach Mitleid war.

Hardy Röde: Hast du schlimm gezittert und warst fahl im Gesicht?

Schlien Gollmitzer: Nein, ich sah sehr unbeschäftigt aus.

Hardy Röde: Wie war die Frage, genau? „Mama, brauchst du Hilfe?“

Schlien Gollmitzer: Ja, so ungefähr. Sollen wir was machen, damit du dich nicht so langweilst? So, das war unsere Folge 71 von „Update verfügbar“. Wenn es euch gefällt und ihr keine neue Folge verpassen möchtet, dann abonniert doch bitte diesen Podcast. Wir versprechen auch weiterhin immer wichtige Themen rund um Cybersicherheit verständlich zu besprechen für euch.

Hardy Röde: Wenn ihr noch weitere Infos zu dieser Folge haben wollt und vor allem ein ganzes Medienpaket, sicher im digitalen Schulalltag, was das BSI zusammengestellt hat, dann findet ihr das alles in unseren Show Notes.

Schlien Gollmitzer: Folgt uns auch gerne auf Instagram, Facebook, Mastodon und TikTok für mehr Cyber-Security-Tipps. Und wir hören uns dann einfach beim nächsten Update.

Hardy Röde: So machen wir es. Bis zum nächsten Update.