00:00:08: Schleen.

00:00:08: Hadi?

00:00:09: Wirst du eigentlich verfolgt?

00:00:12: Kurzer Blick über die Schulter, nervös etwas... Nein!

00:00:17: Nicht so weit ich weiß im Moment nicht.

00:00:19: Wieso?!

00:00:19: Ich meine auch nicht Menschen, die hinter dir stehen können sondern Dinge, die dir nachlaufen.

00:00:23: Ah, okay.

00:00:25: Dinge die mir nachlaufen.

00:00:26: Eigentlich habe ich eher so ein bisschen den Eindruck dass Dinge mir weglaufen zum Beispiel wenn ich das Haus verlassen möchte und meinen Autoschlüssel nicht finde oder sowas.

00:00:34: Habe ich den Eindruck der sich irgendwo verkochen hat?

00:00:36: Oder Sonnenbrillen ist auch so ein Thema?

00:00:38: Ich hab ungefähr fünfmal die gleiche Sonnenbrile an strategisch wichtigen Plätzen verteilt sodass ich immer einen mindestens finden kann.

00:00:44: Nie isst sie da wenn man sieht.

00:00:46: Nee

00:00:46: ist sie da wo ich sie vermute?

00:00:48: Also mir geht es eher um Dinge online nachlaufen.

00:00:52: Zum Beispiel stelle mal vor, fünfte Sonnenbrille weg du googles nach neue Sonnen brille sale und komischerweise rennt ihr dann diese Sonnen Brille über dein ganzes digitales Leben wochenlang hinterher.

00:01:05: Ja doch das kenne ich definitiv.

00:01:08: da werde ich ja gefühlt von zwei kompletten Kleiderschränken vier verschiedenen Hausständen mehreren Handtaschen und natürlich dem Sonnenbrillenzail.

00:01:19: Und sehr, sehr wunderschönen Urlauben beispielsweise gestorgt.

00:01:24: Alles klar!

00:01:24: Also du kennst das Phänomen?

00:01:26: Dann können wir da heute in dieser Folge drüber reden.

00:01:28: warum verfolgt uns Werbung für so viele Dinge im Netz

00:01:32: und

00:01:33: eben auch in Socials, in Apps usw.

00:01:36: Und warum ist es wirklich ein Problem dass da irgendjemand draußen anscheinend viel zu viel genau weiß, wer wir sind und was Schlinn & Hardy gerade brauchen.

00:01:53: Also jetzt gleich mal mit diesem Gefühl von Paranoia rein zu starten.

00:01:58: Paranoiamodus on!

00:02:00: Ich rede zum Beispiel mit Freunden über einen Urlaub, den ich ganz gerne machen würde vielleicht auch so ein bisschen drüber nicht einen Urlaub den ich tatsächlich buchen kann.

00:02:08: und beim nächsten Griff danach dem Handy sehe ich auf einmal Urlaubswerbung oder Airbnb oder Booking oder wie sie alle heißen der Tour usw.

00:02:17: Und dann frage ich mich schon manchmal so'n bisschen hört da eigentlich jemandem mit?

00:02:21: Ist das wirklich so wenn die so neben mir liegen habe, weil ich meine, will ja gar keinen Urlaub machen im Moment.

00:02:28: Das ist ja jetzt gar nicht so... Die Frage!

00:02:30: Ich mache eher Urlaub auf dem Balkon sehr häufig.

00:02:32: Also es könnte sogar sein dass gleich nach dieser Aufnahme wenn wir auf Stopp gedrückt haben du das nächste mal auf dein Handy guckst und ausgerechnet dann Werbung für Urlaube auf deinem Handy?

00:02:41: Und wo ist mein Handy überhaupt

00:02:42: stimmt?!

00:02:44: Aber dass unsere Handys uns abhören, das schon mal zu spoilern und dass irgendjemand quasi live mithört und uns gleich mit Werbung vollballen kann.

00:02:53: Das wurde schon von vielen Experten und Expertinnen ziemlich genau untersucht und so.

00:02:58: nach allem was man mitlesen kann also an Datenverkehr oder dem Verhalten von Smartphones hört normalerweise keiner einfach so uns zu.

00:03:06: Also wenn man jetzt mal ausnimmt bestimmte Leute, Politikerinnen oder Menschen die in Unternehmen zentrale Position haben.

00:03:15: Dass sie gezielt attackiert werden von Geheimdiensten oder sehr spezialisierten Kriminellen, die es auf eine Person gezielt abgesehen haben und Schwachstellen im Handy ausnutzen.

00:03:24: Okay

00:03:24: also auf mich hat's jetzt keiner abgesehnt.

00:03:26: das heißt dass mir plötzlich Gartenschlauchwerbung angezeigt wird ist dann doch eher Zufall und liegt nicht daran dass mir zugehört wurde und dann natürlich auch irgendwie so dieser immense Aufwand den man da betreiben würde nur wegen meines Gartenschlauchs das macht ja keinen Sinn

00:03:38: Genau, also das ist der Wissenstand da draußen.

00:03:41: Den vertraue ich auch.

00:03:42: aber zweite Erkenntnis aus diesem allem, warum du tatsächlich oft das Gefühl hast.

00:03:48: Ich denke doch nur an Urlaub oder ich rede mit irgendjemand drüber, zackere ich Werbung dafür?

00:03:52: Das liegt unter anderem wirklich und im Ernstrand, dass dich so viele Trackingdienste oder die Social-Plattformen auf denen du unterwegs bist oder im Hintergrund auch Datenaggregatoren und Datenbroker, die also Daten zusammenführen und weiterverkaufen von verschiedenen Stellen, dass sie dich einfach viel genauer kennen als du

00:04:09: glaubst.".

00:04:10: Das ist schon krass, das ist schon

00:04:12: kras

00:04:12: creepy ehrlich gesagt.

00:04:14: Weil dann merkt ja quasi dieses Datensammelsurium ah die Schlähen war schon lange nicht mehr im Urlaub.

00:04:20: es wäre mal wieder soweit und ich weiß aber nicht was ich jetzt creepier finden soll dass mich mein Handy abhört oder dass all diese Daten von mir existieren auf die einfach nur zugegriffen werden muss.

00:04:29: Also beides keine sehr schöne Vorstellung natürlich.

00:04:32: Und diese tiefgehende Datensamlung und Zusammenführung über uns, dich und mich.

00:04:38: Und euch Hörerinnen da draußen sehr wahrscheinlich auch die zum Beispiel in diesen Plattformen anfängt, die wir alle irgendwie nutzen.

00:04:46: Die ist also wirklich ganz real.

00:04:47: Nehmen jetzt nur als Beispiele die ganz großen Google Meter mit Facebook WhatsApp Instagram usw oder TikTok Twitter alias X oder oder oder.

00:04:57: Die wissen alle eine ganze Menge von uns.

00:04:59: Darüber sollten wir ganz dringend reden.

00:05:01: Ich würde aber gerne Hardy vorher noch über diesen Begriff Tracking reden, den wir gerade schon verwendet haben.

00:05:07: Den kennen viele von euch garantiert, aber auch hinter dem steckt deutlich mehr als man vielleicht so denkt.

00:05:12: Dann erklär mir das doch gerne!

00:05:17: Was ist eigentlich Tracking?

00:05:21: Tracking bedeutet, dein Verhalten im Netz am Computer, am Smartphone und so weiter – das wird erfasst und ausgewertet.

00:05:29: Also zum Beispiel wenn du Websites besuchst auf Inhalte klickst oder etwas suchst oder eine App nutzt die Daten über dich sammelt.

00:05:37: Dabei entstehen viele kleine Stückchen an Information welche Seiten du anschaust wie lange du bleibst oder auch wie du dich bei der Nutzung einer App genau verhältst.

00:05:47: Tracking ist also kein einzelnes Werkzeug, sondern ein Zusammenspiel verschiedener Techniken.

00:05:54: Cookies sind ein Teil davon – die kennen viele!

00:05:57: Es gibt sie schon lange und wir klicken wahrscheinlich jeden Tag zig Banner auf Websites weg, die uns über Cookies informieren.

00:06:04: Aber es gibt zum Beispiel auch Gerätekennungen, die wie einen Fingerabdruck dein Smartphone oder deinen Computer sehr genau identifizierbar machen oder unsichtbare Skripte, die z.B.

00:06:15: bei manchen Apps im Hintergrund laufen.

00:06:17: Aus vielen, vielen solcher Daten entstehen Profile und die können ziemlich genau sein.

00:06:23: Wofür du dich interessierst?

00:06:25: Was du in eine Suchmaschine halb eingetippt hast aber dann doch nicht gesucht hast!

00:06:30: oder aus vielen einzelnen Puzzlestücken zusammengesetzt eine Information darüber, in welcher Lebenssituation du anscheinend gerade bist.

00:06:38: Dieses Bild von dir wird natürlich für Onlinewerbung genutzt die dir möglichst genau passende Artikel anbieten soll aber zum Missbrauch solcher Daten ist es leider kein weiter Weg so dass ein Profil von dir zB auch für gezielte politische Manipulation benutzt werden kann.

00:06:57: Wir müssen uns also ganz viel technisches anschauen und ganz viele mögliche Folgen davon, welche Daten über uns gesammelt werden in ganz verschiedenen Bereichen.

00:07:06: Wenn wir wissen wollen wie aus unserem harmlosen Like ein League wird, also wie solche einzelnen harmlose Daten zusammengefügt werden und dann am Ende viel zu viel über uns erzählen.

00:07:17: legal oder illegal.

00:07:19: Ich habe dazu ein Interview geführt, mit jemanden der seit Jahren sehr genau in viele dieser Bereiche schaut und der uns ein klares Bild davon zeigen kann was technisch im Hintergrund passiert wenn im Netz- und im Analogenleben auch Daten über uns gesammelt werden Und er weiß auch an welcher Stelle das problematisch wird für uns als Menschen und für unsere ganze Gesellschaft.

00:07:37: Rainer Rehak arbeitet beim Weizenbaum-Institut in Berlin, der forstert zu den gesellschaftlichen Auswirkungen digitaler Technologien und besonders beschäftigt er sich mit der Frage wie Daten, Plattformen und Algorithmen unseren Alltag prägen.

00:07:49: Das macht ja gleich in mehreren Arbeitsgruppen.

00:07:51: So einer habe ich Ihnen gleich gefragt, weil der Name schon eine ziemliche Ansage ist für mich.

00:07:54: die Forschungsgruppe heißt Technik Macht und Herrschaft.

00:07:58: Reiner Hallo!

00:07:59: Und vielen Dank schon mal dass du bei uns bist.

00:08:00: Du bist ja ziemlich gefragt oft im öffentlichen Debatten Anhörungen Workshops für Ministerien Behörden und andere Organisationen.

00:08:07: Du arbeitest auch immer wieder mit dem BSI eng zusammen.

00:08:10: Jetzt

00:08:11: Technik, Macht & Herrschaft.

00:08:12: Wie muss ich mir das vorstellen?

00:08:14: Wie forst ihr da an eurem Institut zu diesen Themen?

00:08:17: Ja sehr gerne, also danke für die Einladung auch.

00:08:19: Naja Technik Macht und Herrschaft das ist quasi die Analyse der technischen Systeme.

00:08:23: dann die Frage wer eben macht darüber ausübt im Sinne von wer formt sie?

00:08:27: wer gestaltet Sie wird gehört?

00:08:29: Wer wird nicht gehört?

00:08:30: wozu wird sich verwendet?

00:08:32: Welche Rahmenbedingungen gibt es um sie zu verwenden?

00:08:34: Und Herrschaft ist die Frage nach welche Macht die da ausgeübt wird.

00:08:37: ist eigentlich legitim oder nicht legitim?

00:08:39: rechtlichen?

00:08:40: Also wir haben eine Rechtswissenschaftlerin Die Gruppe leitet aber auch Soziologin.

00:08:43: Ich bin Informatiker um, wie das Weizenbaum-Institut ja aufgestellt ist die Digitalisierung zum Wohle der Gesellschaft zu erforschen und da ist es natürlich eben zentral genau diese Gestaltungs- und sozusagen Machtfragen auch zu stellen.

00:08:57: Wenn wir jetzt das hochkomplexe Themenfeld womit du dich mit Kolleginnen und Kollegen in eurer Forschungsgruppe beschäftigst?

00:09:04: Wenn wir das auf etwas ganz Konkretes runterbrechen was jeder und jede von uns schon mal erlebt hat ich google irgendetwas ein Produkt, ich leike irgendetwas auf einer Social-Media-Plattform.

00:09:16: Ich überlege mir ob ich einen Urlaub irgendwo buche und plötzlich verfolgt mich thematisch etwas teilweise über Wochen auf jeden Fall über mehrere Plattformen.

00:09:26: was passiert da im Hintergrund?

00:09:27: Können wir erklären wie sowas zustande kommt?

00:09:30: Das ist

00:09:30: eine sehr gute Frage und das hat was damit zu tun dass viele der Werbeanbieter oder auch der social networks und der Nachrichtenportale Blogs und so weiter, dass die selber auch um sich zu finanzieren teilweise sozusagen Werbung anzeigen.

00:09:46: Und die einzelnen Dienste sammeln nicht... jeweils einzelnen Daten, sondern die werden von Werbevermarktern im Hintergrund zusammengeführt.

00:09:55: Das ist teilweise das Facebook oder Meta und teilweise sind es aber auch andere Werbenetzwerke.

00:09:59: bei denen kann man dann sozusagen Werbeplatz kaufen oder man kann selber so zu sagen diese bei sich einbinden gibt's ganz große Player mit Google Ads usw.

00:10:06: Es gibt aber auch kleinere.

00:10:07: Und diese Werbenetzwerke funktionieren deswegen weil sie die Werbung und sozusagen die User eingaben und das User verhalten und die Likes und diese ganzen Daten über Plattformen und über Netze und Webseiten hinweg zusammenführen.

00:10:20: Um

00:10:20: kurz einzuhaken gleich, das Gefühl ich werde verfolgt ist dann schon eigentlich ganz richtig.

00:10:26: also dass man da vielleicht ein bisschen paranoia kriegt, dass etwas was sich anfühlt wie Ich hatte doch gerade einfach nur einen Gedanken oder einen Wunsch im Kopf und plötzlich weiß des Internet das alles Das ist gar nicht so weit hergeholt.

00:10:39: Nee, das ist...das ist gar nie so weit hier geholt.

00:10:41: Und es geht sogar auch soweit wenn ich zum Beispiel auch angenommen bin in meinem Browser In drei Tabs, in drei verschiedenen Plattformen angemeldet dann in meinem Mobiltelefon, in fünf anderen.

00:10:50: Dann ist natürlich klar wenn ich auf beiden bei Google angemeldet bin oder bei anderen Diensten dass sich darüber eine Verbindung kriege auch über Geräte hinweg und das ist in dem Moment natürlich dann Sache die wir als Menschen wenn wir jetzt gerade auf irgendeine Aufgabe fokussiert sind oder auch soziale Interaktion selten im Kopf haben in wie vielen Verbindungen wir gerade aktiv drin stecken und dass die Systeme sind dann natürlich gnadenlos sozusagen und verbinden diese Sachen.

00:11:16: Es gibt allerdings noch einen zweiten Effekt, der ist klein aber den will ich trotzdem nennen.

00:11:20: das ist Prinzip der selektiven Wahrnehmung.

00:11:22: Das kennen wir sicherlich auch alle.

00:11:23: also wenn ich mir eine rote Handyhülle kaufe fällt mir danach auf wie viele Leute in der Bahn eigentlich rote Handi-Hüllen haben?

00:11:30: Und es ist ja nicht so, dass plötzlich sich alle rote Hände gekauft haben um ihren Streich zu spielen sondern es fällt mir einfach auf diesen Teil muss man schon sehen, um quasi diese Paraneuer vielleicht auch so ein bisschen abzumildern.

00:11:42: Jetzt

00:11:42: können wir das einfach mal creepy finden und da eine Haltung dazu haben und sagen geht nicht.

00:11:47: jetzt könnten wir aber auch die Meinung vertreten die Plattform müssen ja irgendwie Geld

00:11:50: verdienen.

00:11:50: und dass passiert mit Werbung.

00:11:52: es ist wirklich sehr viel was wir benutzen jeden Tag in unserem Alltagsleben im Netz kostenlos und irgendwo muss Erlöser herkommen, zum Beispiel mit Werbung.

00:12:01: Wie legitim ist das?

00:12:03: Man kann jetzt erst mal sagen in einem marktorientierten kapitalistischen Wirtschaftssystem ist erstmal Werbung zu machen gehört halt einfach dazu.

00:12:11: also sozusagen warum soll man es online nicht machen wenn man's offline auch macht so könnte man die Frage stellen Also wenn man das ablehnt dann ist auch okay.

00:12:19: Dann müsste man sozusagen dass in gleichem Maße online wie offline angehen.

00:12:22: der Unterschied ist nur dass gerade im Online Bereich sehr sehr detailliert wird.

00:12:28: Also diese Daten, die über Menschen entstehen, das sind nicht nur Vorlieben wie Mark gerne Kaffee sondern es gibt da wunderbare Forschung.

00:12:36: Die haben sozusagen über Investigativrecherche bei Netzpolitik quasi Datensätze bekommen wo die Klassifizierungen mal aufgelistet worden sind und es sind dann eben Leute die Autos mögen

00:12:46: usw.,

00:12:47: aber das sind auch Leute die gerade vulnerabel sind weil sie in der Trennung sind oder Kategorie Teenager mit Identitätsfragen Frauen in der Schwangerschaft oder abhängig von Drogen und so weiter.

00:13:00: Also das sind hochsensible Sachen, die teilweise wenn es um psychische Fragen geht vielleicht die Menschen selber nicht mal wissen.

00:13:08: Das heißt wir haben da eine systematische psychologische Auswertung ganzer Gesellschaften wobei diese Werbenetzwerke dann im Endeffekt Psychogramme haben die weder irgendein politischer Akteur hat, noch irgendeinen anderen.

00:13:23: Und diese sind dann international tätig und können eigentlich gesellschaftlich... quasi bewerten und danach beeinflussen.

00:13:28: Sozusagen aus dieser politischen Theorie würde man dann fragen, wo kommt da eigentlich bei dieser Macht die Legitimität her?

00:13:35: Niemand hat sie gewählt!

00:13:36: Die Aktivitäten sind teilweise fragwürdig.

00:13:39: bis jetzt ist es so dass quasi Mark Zuckerberg im Effekt seit fünfzehn Jahren sich jedes Jahr tief entschuldigt für all diese Probleme die immer verursacht werden und spätestens wenn Parteien dieses Manipulationswerkzeug ich sage das mal also explizit dafür verwenden Menschen in Richtung zu drängen nicht nur Sachen zu kaufen sondern für Parteien zu wählen oder bestimmte Glaubenssätze zu erheben, auch ihre politische Meinung zu radikalisieren finde ich.

00:14:04: Reden wir auf einmal nicht mehr nur über Werbung.

00:14:07: Du hast ein paar Player

00:14:09: schon erwähnt, die da tätig sind.

00:14:11: Hast unter anderem von Meta dem Mutterkonzern von Facebook, WhatsApp und diversen anderen Plattformen Instagram natürlich gesprochen.

00:14:20: Kannst du uns so ein kleines Panoptikum aufmalen wer da aktiv ist?

00:14:24: Ich sehe nur manchmal auf Websites wenn das Cookie Banner kommt dass ich den Teil meiner Daten mit unseren neunhundertsechsen-siebzig Partnern oder über tausend sogenannten Partnern zustimmen soll und da denke ich mir, ach das sind ja viele.

00:14:41: Also gibt es da irgendwie eine Struktur die du uns aufmalen kannst um das zumindest durch Schauball zu machen für uns?

00:14:48: Ja Also das ist eine sehr gute Beobachtung, wie komplex das eigentlich ist.

00:14:53: Man kann erst mal sagen es gibt so viele kleine Tools die einem sozusagen auch visualisieren.

00:14:57: wir hängen die zum Beispiel zusammen.

00:14:58: welche Akteure sind es wo sitzen sie?

00:15:00: und so weiter.

00:15:00: aber grob kann man eigentlich unterscheiden zwischen denen die quasi so groß sichtbar sind also so Google Meter usw.

00:15:07: Die quasi direkt auch diese Daten sammeln, um selber noch Werbung auszuspielen und die anderen anbieten, Werbung auf Basis dieser Daten.

00:15:17: Das heißt sie machen das ganze Tracking und bieten dann als Produkt den Zugang zu den Nutzern an Und die geben die Daten auch nicht raus.

00:15:27: Also das ist ja quasi ihr eigenes Asset, was ist Ihr größter Schatz?

00:15:30: Dieser Punkt sorgt dann auch manchmal zu irritierenden für irritierende Szenen.

00:15:34: wenn dann zum Beispiel im US-Synat Mark Zuckerberg von so Senatorinnen oder so oder oder Pelamentarien gefragt wird ob sie denn wirklich keine Daten verkaufen und eben ganz ehrlich und wahrhaftig sagt Ja also nein wir verkaufen keine Daten als sozusagen wäre es eine Verteidigung.

00:15:48: aber der Punkt ist natürlich natürlich verkaufen Sie keine Daten?

00:15:50: Das ist eben nicht ihr Geschäftsmodell.

00:15:52: Ihr Geschäfts Modell ist.

00:15:53: ich gehe da hin und sage Ich würde gerne Teenager in einer Identitätskrise, den würde ich gerne ein Produkt verkaufen oder Leute die mit dem demokratischen System sehr unzufrieden sind.

00:16:02: Den möchte ich gerne eine politische Werbung anzeigen und dann gebe ich denen sozusagen Geld und die Werbung und dann sorgen diese Player dafür dass das sozusagen an dem richtigen im Anführungsstrichen Moment bei der richtigen Person ankommt.

00:16:13: Das ist so die eine Kategorie.

00:16:15: Dann gibt es die zweite Kategorie von denen quasi mit Daten handeln, die quasi Daten erheben Und diese Daten dann zusammenführen, rekombinieren, Kategorien draus bauen, Pakete drausbauen und die anderen zum Verkauf anbieten.

00:16:28: Das sind sozusagen Werbe-Netzwerke, die z.B.. in Apps oder in Webseiten, oder in Produkten sozusagen ihre Dienste anbieten.

00:16:38: Die werden dann da integriert.

00:16:39: bei Apps heißt es dann da werden so Tracker eingebaut.

00:16:42: Das steht dann meistens auch in den Bedingungen wie du schon gesagt hast irgendwo ganz unten und diese Daten fließen dann irgendwohin.

00:16:48: das sind dann so Firmen wie Axiom oder Cobweb oder so.

00:16:52: das sind so verschiedene Namen die man üblicherweise noch nie gehört hat Weil die eben nicht.

00:16:56: sozusagen im Jagon würde man sagen, dass ich Consumer Facing sind.

00:16:59: Die haben selber mit den Nutzerinnen und Nutzern nichts zu tun.

00:17:01: Die kriegen dann ein bisschen Geld von den Werbetreibenden oder von den Tracking Firmen dafür das sie damit einbauen.

00:17:08: Dafür kriegen die dann die Daten.

00:17:09: Und dann gibt es diese Daten, diese Datenpakete, die dann angeboten werden und die kann man dann kaufen um wiederum andere Werbung irgendwo auszuspielen.

00:17:17: Die kann man kaufen um zum Beispiel die eigenen Produkte zu verbessern, weil man da sozusagen Eierkenntnisse kriegen kann.

00:17:25: Die werden allerdings auch gekauft von politischen Parteien, um sozusagen ihre Wahlregiste aufzufrischen – ich sage es jetzt mal nicht – und da gibt's auch verschiedene Regeln.

00:17:34: in Deutschland

00:17:35: z.B.,

00:17:35: EU ist das schwieriger als in den USA.

00:17:37: Und wir sehen aber auch zunehmend – und das ist ein Problem – dass diese Daten gekauft werden von Polizei, von Militärs oder von Geheimdiensten.

00:17:48: Behörde in den USA, die sozusagen diese Deportationen durchführen gekauft werden um Leute zu tracken.

00:17:54: Der Weg ist quasi Leute in den USA haben irgendeine Shopping-App.

00:17:57: dadurch ist klar mal wo die wie sind.

00:17:59: dann liken sie Sachen oder so sagen oder surfen auf irgendwelchen Seiten.

00:18:03: dadurch wird klar So ein bisschen wer sie sind, was die machen und wo sie sind usw.

00:18:07: Und wann Sie das machen?

00:18:08: Ab hier

00:18:08: klingt so wie etwas, was nicht mit diesen Daten passieren sollte also etwas womit ich auch nicht rechne als Nutzerin oder Nutzer in meinem ganz normalen Umgang mit Plattformen im Web mit Apps, die ich auf meinem Handy habe und dem digitalen Leben, was ich einfach lebe.

00:18:28: Die Frage, was mit diesem Daten schiefgehen könnte Da sind wir jetzt schon mitten drin.

00:18:33: Ich würde gerne von dir wissen, was ist denn der Worst Case?

00:18:37: Ist der Worste Case dieser ganz normale Gebrauch diese ganze normale Nutzung der Daten für bestimmte Zwecke?

00:18:44: Einerseits sehen wir da sind natürlich riesengroße Daten die sozusagen da entstehen.

00:18:48: es gibt regelmäßig Leaks und diese Leaks sorgen regelmäßig auch dafür Bewählen von sozusagen man sagt nicht immer so Identitätsdiebstahl.

00:18:56: also wenn ich Passwörter und Zugänge habe Was weiß ich teilweise?

00:19:00: Ist es E-Mail oder irgendwie Facebook oder so.

00:19:02: Und wenn man natürlich Passwörter auch sozusagen die gleichen Passworte in verschiedenen Services verwendet, insbesondere bei E-mail da sind ja dann andere Services mit dran verbunden ist das relativ einfach aus so einem großen Datenbasen quasi die Identität von vielen Menschen zu übernehmen und dann Sachen einzukaufen oder Sachen zu posten oder so.

00:19:21: und da gibt's quasi eine ganze Bandbreite von allein finanziellen Schäden Zeitlichen Aufwand, das alles wieder zurückzudrehen bis hin zu den Verlust zum Zugang zum halben Leben.

00:19:32: Wenn man sich da sozusagen in der Klaut es gemütlich gemacht hat und dass ist sozusagen hoch problematisch an der Stelle und individuell einfach sehr ärgerlich.

00:19:39: Jetzt haben wir natürlich aber auch die Situation, dass wie du es ja auch schon angesprochen hast da sehr viel Wissen über ganze Gesellschaften drin stecken.

00:19:46: das heißt diese Illusion, dass ich das persönlich entscheiden könnte sie müssen wir uns in einer vernetzten Gesellschaft dann leider abschminken und das heißt dann eben Ja wir müssen wir Wir müssen damit eben auch kollektiv irgendwie umgehen.

00:19:57: Das heißt wir müssen da auch so drüber nachdenken Es ist kein individuelles Problem mehr.

00:20:01: jetzt zu den Gefahren.

00:20:02: Potenzial kann man ein bisschen Schwächer auch sagen, na ja wenn wir da jemand in meinen schwachen Momenten genau das Richtige anbietet.

00:20:10: Ist es auch sehr ärgerlich, wenn ich sozusagen zu käufen gebracht werde die ich dann später bereue.

00:20:15: und jetzt kann man sagen mal genommen diese Daten werden veröffentlicht oder kommen mit falsche Hände?

00:20:20: Dann ist auf jeden Fall hoch problematisch.

00:20:22: Ich würde nur glaube ein anderes Szenario so ein bisschen mehr in den Vordergrund schieben denn wir sehen jetzt gerade also die meisten dieser Firmen sitzen Ich würde mal sagen in den USA, gerade die Großen.

00:20:34: Also Gaffam, also Big Tech könnte man auch so zusammenfassen, gerade in Bezug auf Werbung und da ist die politische Situation ja auch grade nicht besonders einfach.

00:20:42: Das heißt es ist ein bisschen eine Frage, die wir uns gerade stellen müssen dazu Machtzentren entstehen zu lassen Und dann wird da mal ein, zwei Mal sozusagen in die Richtung gewählt und dann findet dann Staatsumbau Richtung Autoritasive bis je nachdem wie man dazu hört.

00:20:57: Sozusagen faschistuide Staatsumbaustadt.

00:21:00: Und dann sind die Firmen, die wir als Dienstleister wahrgenommen haben, als Teil der Wirtschaft auf einmal komplett Gegenstand eines politischen Diskurses.

00:21:09: Da merkt man so ein bisschen das für diese Frage Wenn es in falsche Hände gerät dass man die auch anders stellen kann und fragen kann Diese Daten wenn der Akteur, der die hat auf einmal seine Meinung ändert oder sich schon immer so hatte aber es immer anders dargestellt hat.

00:21:23: Das ist ja natürlich eine ganz große Legitimitätsfrage das Firmen in anderen Ländern Einfluss haben auf deutsche Geschicke europäische Geschicke und die Menschen da, wo kommt da eine Legitimität her?

00:21:36: Und wie kann man sie herstellen.

00:21:37: Wie kann man das einhegen?

00:21:38: Das ist dann natürlich quasi ne politische Frage.

00:21:41: aber diese sozusagen des Gefahrenpotenziales ist ja natürlich enorm politisch Einfluss zu nehmen oder auch Menschen einfach das Leben schwerzumachen.

00:21:49: Ich würde sagen aus demokratietheoretischer Sicht ist das Problem nicht erst da wenn man konkret von Identitätsdiebstahl betroffen ist oder wenn man konkrete Sachen falsch gekauft hat sondern der Aufbau dieser Macht da steht.

00:22:02: Die alleine würde ich schon als problematisch

00:22:04: ansehen.".

00:22:04: Was du stellst, das ist ja so umfassend passiert auf so vielen Ebenen mit so vielen teilweise wirklich sehr mächtigen Akteuren.

00:22:14: Seien sie politisch seien Sie im Bereich Unternehmen es ist international Es ist sehr bis völlig intransparent.

00:22:22: Wer hilft uns denn dar?

00:22:24: Als Nutzerinnen und Nutzern?

00:22:25: wer schützt uns denn?

00:22:26: kann es überhaupt eine Instanz geben, die uns vor etwas schützt.

00:22:31: Was da mit unseren Daten passiert?

00:22:33: Also man muss glaube ich immer trotzdem sagen, die Zukunft ist offen und wir haben halt das Glück noch im, ich würde mal sagen demokratischsten Teil der Welt zu leben.

00:22:41: es gibt auf jeden Fall Möglichkeiten sich zu schützen aber auch für den Schutz oder diese Art von Probleme irgendwie politisch anzugehen.

00:22:49: Ich würde doch gar nicht so eine Hilflosigkeit hinstellen.

00:22:51: also wir haben ja diverse Situationen gehabt wo irgendwie zum Beispiel als Facebook damals WhatsApp gekauft hat und alle Daten zusammenführen wollte, da hat dann halt die deutschen Datenschutzbehörden gesagt, nee, die führt ihr nicht zusammen.

00:23:02: Und dann wurden sie nicht zusammengeführt.

00:23:04: Wo man das wollte ist es tatsächlich auch passiert.

00:23:06: oder Twitter zum Beispiel damals oder ex wollte bestimmte Regelungen vom rationalischen Staat nicht umsetzen in Bezug auf Datenverarbeitung.

00:23:15: Dann hat der Staat ihm angedroht, Twitter komplett zu sperren und plötzlich ging's.

00:23:21: sozusagen gefügt.

00:23:22: Also, das Fehler der Stelle ist auch sozusagen... eine Frage des Wallens und da darf man, glaube ich nicht vor den eigenen Möglichkeiten zurückschrecken.

00:23:30: Du meinst also was wir machen können?

00:23:33: Das ist in erster Linie mal ein politisches Verständnis, ein politisches Agieren und sich zum Beispiel als Europäische Union sehr klar zu positionieren und sehr klar hinzustellen das ist wenn ich dir zuhöre ein mächtigerer Hebel als ich jetzt gerade es dachte.

00:23:52: Genau, korrekt.

00:23:52: Also der große Hebel ist auf alle Fälle der politische Hebel und aus demokratischer Sicht ist das eine Frage natürlich welchen Parteien wählen wir, schreiben wir unser Abgeordneten mal an aber auch ganz simpel.

00:24:04: also zum Beispiel Es gibt ja auch sehr wirklich beeindruckend Auswirkungsreiche NGOs und auch journalistische Stellen, eine Netzpolitik oder es gibt auch Non-Unfior Business also das so ein NGO in Österreich die so Datenschutz klagen macht wirklich auch strategisch auf europäischer Ebene gegründet damals von Max Schrems der auch schon sozusagen dieses US Privacy Shield und Safe Harbor weggeklagt hat.

00:24:29: Damals

00:24:29: ein Jurastudent aus Österreich, dessen Name jetzt zum geflügelten Wort in den Datenschutzkreisen geworden ist ja?

00:24:37: Absolut genau!

00:24:38: Und der einfach weggeklagt hat dass die Datenschutztregelungen von den USA eingehalten werden.

00:24:43: Die Gerichte Europäische Gericht hat dann quasi auch festgestellt, dass diese Geheimdienstregeln in den USA nicht mit europäischen Datenschützrecht kompatibel sind.

00:24:53: und das gut aufbereiten, dass auch normale Menschen das nachvollziehen können.

00:24:57: Was gerade passiert?

00:24:59: Und was man da tun kann usw.

00:25:01: Das ist natürlich eine Möglichkeit die einfach zu unterstützen.

00:25:04: Es gibt doch andere Projekte.

00:25:06: zum Beispiel des BSI hat ja selber auch den Dialog mit der Zivilgesellschaft wo ich ja selber im Dialogkomitee bin, wo auch quasi Menschen in der Zivil Gesellschaft also Technikinteressierte aber auch Digitalpolitik Interessierte auch so Projekten vorschlagen können.

00:25:23: also da gibt es sozusagen auf vielen Ebenen Möglichkeiten, ohne dass man das jetzt selber machen müsste kann man einfach quasi auch Organisation unterstützen die das machen.

00:25:33: Jetzt

00:25:34: geben wir hier ein Update verfügbar.

00:25:36: den Hörerinnen und Hörern gerne Tipps wie sie konkret handeln können angesichts der neunhundertsechsen-sebzig Tracker denen ich beim Aufruf einer ganz normalen Website ab und zu zustimmen soll fühle ich mich

00:25:50: Bei dem

00:25:51: Thema aber so ein bisschen überfordert.

00:25:53: Und frage an dich, Rainer macht das überhaupt Sinn diese neunhundertsechsen-siebzig Tracker einzeln wegzuklicken?

00:26:01: An welcher Stelle soll ich ansetzen bei meiner Online Nutzung wenn ich das nicht möchte was du uns stellt hast?

00:26:08: also

00:26:09: wir haben ja zum Beispiel das Glück in Europa dass ganz viele Webseiten zwar dieses nervige Cookie Banner und so weiter anzeigen müssen Aber an ganz vielen Stellen gibt es genau auch den Knopf nicht.

00:26:19: Ich möchte alle ablehnen.

00:26:20: Das gibt's in anderen Ländern oder in anderen Bereichen der Welt nicht.

00:26:23: Und das kann man sich auch so ein bisschen quasi angewöhnen, da einfach immer auf alles ablehnen zu klicken.

00:26:28: Also manchmal geht es nicht aber sehr oft geht es und ist glaube ich so'n erster kleiner Schritt, dass auch einfach zu praktizieren.

00:26:35: also ich meine es dauert ja genauso lange auf zustimmen zu klicken wie auf ablehn zu klicking.

00:26:38: und dann kann man doch auch ablehne klicken!

00:26:40: Das ist natürlich immer eine Frage.

00:26:42: sehr wird da tatsächlich auch drauf geachtet, aber ich würde in dem Beispiel jetzt mal sagen das wird schon umgesetzt.

00:26:48: Es gibt auch für Webbrowser sowas wie Artblocker.

00:26:51: Das zum Beispiel eine ziemlich gute... sehr einfache, die so automatisiert.

00:26:56: So wie Standard-Werbung wegzieht.

00:26:59: und gerade dieses Anzeigen von Werbungen sorgt auch für sehr viel neues Datenaufkommen.

00:27:03: Also diese App-Blocker sind sowohl aus Datenschutzsicht aber auch als IT-Sicherheitssicht.

00:27:08: manche von diesen Werbungs enthalten Schadsoftware.

00:27:11: also einfach sich ein App-Locker zu installieren ist eine super Idee

00:27:14: als

00:27:16: Plugin im Browser.

00:27:17: Ja bei Telefonen oder Smartphones oder Tablets oder so da kann man sagen Viele von diesen kleinen kostenlosen Apps, diese Spiele oder ja Wetter-Apps sind auch so eine Sache.

00:27:28: Es ist wirklich sehr schwierig!

00:27:30: Viele von diesem ganz kleinen Sachen... Da kommen die Apps mit sehr viel Tracking und die Webseiten aber nicht.

00:27:35: Vielleicht kann man da ein bisschen reduzieren?

00:27:37: Einfach weniger Apps nicht so diese kleinen Dattelsachen und so weiter.

00:27:42: Immer dieses kleine kostenlose Zeug, das ist leider immer noch so.

00:27:45: wenn es kostenlos ist dann muss man sich fragen was da das Geschäftsmodell ist?

00:27:49: Das hilft auf alle Fälle!

00:27:50: Man kann auch den Browser zum Beispiel wechseln von dem Edge vom Microsoft auf Firefox weil da sozusagen auch schon standardmäßig restriktivere Einstellungen sind die ich auch bei einem zum Beispiel Microsoft Produkten oder sogar nicht einstellen kann.

00:28:03: Kann ich das auch machen, wenn mich ein bisschen mehr damit beschäftige Datenschutzeinstellungen mal ab und zu mal durchzugucken in Social Media-Netzwerken wo ich bin oder so?

00:28:11: Da gibt es teilweise Einstellungen mit wem Daten geteilt werden.

00:28:14: Und möchte ich Personalisierte... Video-Empfehlung oder so weiter angezeigt werden.

00:28:18: Und das ist immer auch mit einer Einwilligung verbunden, dann diese Daten zu verwenden.

00:28:22: Das tut sich eine Sache und wenn ich noch tiefer einsteigen will kann natürlich auch mal schauen möchte ich vielleicht in alternative soziale Netzwerke gehen wie zum Beispiel Mastodon oder so.

00:28:31: die sind komplett quasi werbe und manipulationsfrei.

00:28:35: Sie ist ein bisschen was anderes aber dass es der Aufwand da ein bisschen höher natürlich.

00:28:39: Es ist ganz gut also Schritt für Schritt.

00:28:40: Das gibt ja auch dieses Projekt des D-Days gerade also des Digital Independence Days.

00:28:45: Da kann man glaube ich auch nochmal nachsuchen und gucken, sich Hilfe holen.

00:28:48: Das ist glaube ich eine gute Idee so ein bisschen von diesen Machtzentren sich generell sozusagen weg zu entfernen und das hilft auf alle Fälle.

00:28:55: also zusätzlich zu diesen strukturellen Sachen die wir vorher besprochen haben und diesen Podcast hören.

00:28:59: natürlich

00:29:02: Danke fürs endorsement mit dem Blick auf das, was sich im großen, strukturellen politischen bewegen kann.

00:29:11: Wie du sagst und den Schritten die ich als Nutzerin oder Nutzer selber gehen kann lässt uns jetzt hier nicht ganz hoffnungslos zurück nach diesem Interview.

00:29:22: Rainer es war ein total spannender Blick hinter die Kulissen dessen was mit unseren Daten passiert.

00:29:28: Ich danke dir ganz herzlich dass du dir die Zeit genommen hast.

00:29:31: Vielen Dank für die Einladung.

00:29:32: und ja, wir sind nicht machtlos.

00:29:33: Das ist in der Tat der Fall.

00:29:40: Ja total krass, Hardy dieses Interview das ihr da geführt habt!

00:29:44: Ich muss immer wieder daran denken.

00:29:45: so vor zehn Jahren ungefähr fand ich es eigentlich total praktisch dass das Internet vor mir schon wusste wo ich den günstigsten Gartenschlauch her bekomme oder die nächste Sonnenbrille für meine große Sammlung oder sowas.

00:29:58: aber mittlerweile Creepy und gruselig.

00:30:03: Und weil wir es vorhin schon von diesen Cookies hatten beispielsweise, also das Interview hat mir jetzt so ein bisschen wieder zurück in Erinnerung gerufen oder auch aufgezeigt dass ist eben schon auch in meiner Hand liegt mich darum zu kümmern aber nicht nur.

00:30:19: Ja tatsächlich!

00:30:20: Also dass es kein rein individuelles Thema ist wo man sagt ja passt besser auf eure Daten,

00:30:25: selbst Verantwortung.

00:30:26: Richtig!

00:30:27: Sondern dass wir uns da als Teil einer Gesellschaft verstehen die selber Gesetze und den gesamten Rahmen für das was technisch passiert in die Hand nehmen kann und damit auch etwas verändert also dass wir nicht ausgeliefert sind sondern dass wir politisch gesellschaftlich auch im kleinen Möglichkeiten haben was zu ändern.

00:30:44: Und trotzdem, das haben wir ja jetzt vom Rainer gerade gehört bringt es etwas auf alles ablehnen zu drücken.

00:30:50: Also man muss ja nicht gleich Facebook verklagen wie ein österreichischer Jurastudent aber man hat's trotzdem selber auch in der Hand und auch wenns manchmal nervt bitte erstmal alles ablehnend und nicht jeden Kucki akzeptieren der einem da geboten wird.

00:31:07: Damit ist ein Anfang auf alle Fälle gemacht.

00:31:09: Rainer hat im Interview ja ziemlich viele ganz handfeste und einfache Tipps gegeben, wenn ihr euch noch weiter mit dem Thema beschäftigen wollt beim Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik den BSI da findet ihr viele Infos und konkrete Tipps.

00:31:22: Die Links stellen wir euch wie immer in die Show Notes zu dieser Folge Und wenn sie euch gefallen hat diese Folge, dann abonniert uns doch gerne und empfehlt uns auch weiter an eure Freunde.

00:31:33: Dann verpasst zum einen ihr nicht die nächste Folge und zum anderen könnt ihr euch mit euren Freunden endlich mal über was Vernünftiges unterhalten – Mit Inhalt und nicht nur über das Wetter!

00:31:43: Das war's jedenfalls für heute mit Update verfügbar.

00:31:46: Wir sagen ganz herzlichen Dank

00:31:47: fürs Zuhören!

00:31:48: Bis zum

00:31:49: nächsten Update!