„Update verfügbar – ein Podcast des BSI“

Transkription für Folge 64

Titel: „Raúl Krauthausen: (Digitale) Barrierefreiheit ist kein optionales Feature“

Moderation: Schlien Gollmitzer und

Hardy Röde

Gast: Raúl Krauthausen von den Sozialheld:innen

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Hardy Röde: Schlien?

Schlien Gollmitzer: Hardy?

Hardy Röde: Bist du eigentlich so der Ich-und-mein-Handy-sind-immer-voll-im-Gespräch-Typ?

Schlien Gollmitzer: Also, ich bin ein Mensch, der sehr viele Sprachnachrichten verschickt zum Leidwesen meiner EmpfängerInnen, die diese Nachrichten abhören müssen.

Hardy Röde: Mir schickst du nie welche.

Schlien Gollmitzer: Das ist, weil wir nur über SMS kommunizieren und du nicht bei WhatsApp bist. Sei mal froh.

Hardy Röde: Da bin ich tatsächlich froh. Ich mache das, wenn ich so drüber nachdenke, erstaunlich viel. Und zwar ohne, dass es auffällt. Also auch beim Autofahren lasse ich mir eine Notiz vorlesen oder eine Notiz diktieren, um nicht gleich einen Unfall zu bauen. Was mein Highlight ist, sind automatisch transkribierte Anrufe, die auf der Voicebox gelandet sind. Mein Handy transkribiert die und ich gucke so und denke mir so, ah, weiß Bescheid.

Schlien Gollmitzer: Du weißt vielleicht, dass ich ein sehr stimmbezogener Mensch bin. Das heißt, ich höre mir sehr gerne Sprachnachrichten an. Und ich verfasse auch sehr gerne Sprachnachrichten.

Hardy Röde: Ich höre sie dann auch immer gerne an, wenn ich sie gelesen habe, aber das geht zu weit. Seit meinem Interview für diese Ausgabe von Update verfügbar jedenfalls, schaue ich auf diese Funktionen nochmal ganz anders als vorher und bin nochmal ein bisschen dankbarer dafür, dass es die gibt. Und Schlien, du wirst es nicht glauben, wem wir solche tollen Funktionen und noch viele andere praktische Sachen in unserem digitalen Leben zu verdanken haben.

Schlien Gollmitzer: Ist das wieder Bill Gates oder der Apple-Typ oder wer war das jetzt wieder?

Hardy Röde: Das ist update verfügbar – ein Podcast des BSI für Sicherheit im digitalen Alltag. Mit Schlien Gollmitzer und Hardy Röde.

Hardy Röde: Ja, also es ist weder Herr Apple noch Frau Android und die sieben Zwerge.

Es klingt so ein bisschen nach Bürokratie und nicht so nach coolen neuen Features, die Schlien sofort benutzen muss. Wir reden über Barrierefreiheit in unserem digitalen Leben und das ist kurioserweise der Ursprung von vielen so praktischen Funktionen, von denen wir es gerade hatten und die wir jeden Tag benutzen.

Schlien Gollmitzer: Ja, da hast du mich jetzt erwischt. Tatsächlich, nach einem barrierefreien Handy habe ich zuletzt nicht so sehr gesucht.

Hardy Röde: Genau, ich auch nicht. Aber es steckt so viel drin im Smartphone zum Beispiel an praktischer Technik, die ursprünglich mal für Menschen entwickelt worden ist, die irgendeine Beeinträchtigung haben.

Schlien Gollmitzer: Verstehe. Also das Vorlesen von Textinhalten ist da wahrscheinlich schon mal der erste ganz heiße Kandidat.

Hardy Röde: Ja, genau. Es gibt verschiedene Quellen, aus denen die Techniken, die jetzt da in unserem Smartphone stecken, zusammengeflossen sind. Es gab in den 70er-Jahren erstaunlicherweise schon sogenannte Leseautomaten, wo man wie auf einem Kopierer mit einem Glas obendrauf ein Buch oder eine Zeitung legen konnte. Und tatsächlich konnte das das Ganze dann vorlesen zu stolzen Preisen. Aber es hat funktioniert, in den 70er-Jahren schon. Und heute würde ich sagen, meine Kaffeemaschine redet sehr flüssig mit mir oder…

Schlien Gollmitzer: …nutzt genau diese Technologie. Also dann ist sowas wie die Sprachsteuerung, also diese ganzen Assistenten, die mal so und mal so funktionieren, wahrscheinlich die logische Folge davon, oder? Für Menschen, die sich mit dem Touchscreen beispielsweise, wie bei deiner Kaffeemaschine, als ich neulich davorstand, sehr schwertun und ihn haptisch nicht bedienen können.

Hardy Röde: Ja oder Probleme mit Schrift haben oder Schreiben zum Beispiel. Das ist auch einfach so eine Hürde, so eine Barriere, die man damit abbaut mit Sprachbedienung. Wir wollen euch, liebe Hörerinnen und Hörer, nicht wahnsinnig vollquatschen mit diesem Thema, auch wenn es unglaublich faszinierend ist. Aber ein Stichwort möchte ich euch noch dazu sagen. Das heißt Curb-Cut-Effekt. Also Curbs sind Randsteine auf Englisch. Curb-Cut ist ein abgesenkter Randstein. Und die wurden tatsächlich mal dafür erfunden, dass RollstuhlfahrerInnen leichter über die Straße kommen und auf den Gehweg.

Schlien Gollmitzer: Und davon habe ich dann 2006 und 2008 sehr profitiert, als ich mit dem Kinderwagen mit meinen Kiddies unterwegs war. Und vorletzte Woche, als ich mit meinem Rollköfferchen zum Hauptbahnhof musste.

Hardy Röde: Und genau das beschreibt diesen Curb-Cut-Effekt. Also das etwas, was für eine kleine Gruppe, die eine große Beeinträchtigung wie zum Beispiel eine körperliche Behinderung hat, mühsam geschaffen worden ist, dass das am Ende allen zugutekommt. Wir kommen wieder zum digitalen Leben. Natürlich geht es bei Update verfügbar hier bei uns genau darum, dass wir im Netz sicher unterwegs sind. Wir wollen versuchen zu verstehen, was digitale Barrierefreiheit alles heißt und wo sie vielleicht mit der digitalen Sicherheit sich auch so ein bisschen auf die Füße tritt.

Schlien Gollmitzer: Dann lasst uns doch erstmal noch genauer anschauen, was wir darunter verstehen: Was ist eigentlich digitale Barrierefreiheit? Das Internet, Smartphone-Apps und digitale Dienste sind für alle Menschen nutzbar, unabhängig von Behinderung, Alter oder individuellen Einschränkungen. Das bedeutet digitale Barrierefreiheit. Im analogen Leben bedeutet das zum Beispiel: Abgesenkte Bordsteine, Aufzüge oder automatische Türen schaffen Zugang für alle – nicht nur für RollstuhlfahrerInnen. Dieses Prinzip Zugang für alle gilt auch digital. Konkret heißt das, eine blinde Person kann mit einem Screenreader eine Website erfassen, weil Bilder beschrieben sind. Eine gehörlose Person versteht Videos dank Untertiteln. Über Texte in einfacher Sprache, kontrastreiche Grafik oder klare Navigation freuen wir uns am Ende alle. Doch es gibt Spannungsfelder. Manche Sicherheitsmechanismen wie komplizierte Passwortregeln, visuelle Captures oder bestimmte Zwei-Faktor-Verfahren können für manche Menschen eine große Hürde sein. Digitale Barrierefreiheit heißt deshalb auch, Sicherheit so zu gestalten, dass sie für alle funktioniert.

Hardy Röde: Ich habe mich über digitale Barrierefreiheit und über viele dieser Themen mit Raúl Krauthausen unterhalten. Der ist einer der bekanntesten Aktivisten für Inklusion und Barrierefreiheit in Deutschland. Eigentlich schon so seit Jahrzehnten schafft er es immer wieder, dass er uns allen einen neuen Blickwinkel gibt: Darauf, was Behinderung heißt oder Beeinträchtigung und was wir versäumen, wenn wir uns damit nicht alle genauer befassen. Raúl nutzt selbst einen Rollstuhl und er hat vor über 20 Jahren den Verein Sozialheld:innen e.V. gegründet. Und da arbeitet er inzwischen mit einem großen Team rund um die Themen Inklusion und Barrierefreiheit.

Raúl, schön, dass du dir die Zeit nimmst. Ich würde gerne mit dir gleich am Anfang durch deinen digitalen Alltag gehen und versuchen zu verstehen, an welcher Stelle dir digitale Technik hilft und wo sie dir vielleicht im Weg ist. Deswegen fangen wir vielleicht gleich ganz am Anfang an. Mit welchem digitalen Gerät hast du morgens gleich als allererstes zu tun?

Raúl Krauthausen: Mein Alltag gestaltet sich wahrscheinlich gar nicht so sehr anders als vielleicht deiner. Wahrscheinlich fange ich zu früh an, das Handy zu benutzen – oft, bevor der erste Kaffee getrunken wurde. Das ist schon so das Hauptarbeitsgerät, das ich habe, weil so ein Smartphone inzwischen immer mächtiger geworden ist und auch immer mehr kann. Und vielleicht auch bewusst oder unbewusst aufgrund meiner Behinderung. Ich versuche meinen Arbeitsalltag so zu gestalten, dass möglichst viel vom Handy aus funktioniert. Also ich kann relativ viel bei uns zu Hause elektronisch steuern, ohne jetzt aber spezielle Geräte dafür gekauft zu haben, sondern einfach handelsübliche Produkte, die ich bei Media Markt und Co. bekommen kann, die man dann Smarthome-mäßig kombinieren kann. Wir haben eine automatische Türöffnung bei uns zu Hause, die ich auch mit meinem Smartphone öffnen kann. Also nicht nur das Schloss, sondern tatsächlich auch der Motor. Wir können die Heizung automatisch steuern mit dem Smartphone, die Beleuchtung natürlich auch. Ich überlege noch, wir haben vor ein Vorhangsystem zu kaufen, mit dem man die Vorhänge automatisch auf und zu machen kann. Da habe ich allerdings gesehen, gibt es bisher zumindest für unsere Wohnung keinen schönen Antworten.

Ich glaube, wo ich das Smartphone am meisten benutze, ist natürlich für die Kommunikation. Gar nicht so sehr Telefon, sondern eher Text, Nachrichten, E-Mail, Slack und wie die ganzen Plattformen alle heißen und Navigation, also klassische Routennavigation und dann aber eben mit den speziellen Filtern: „Zeig mir nur rollstuhlgerechte Orte“. Das macht Google Maps inzwischen ganz okay oder auch die Wheelmap, unsere eigene Plattform, die wir gebaut haben, wo BürgerInnen ihre Nachbarschaften bewerben können, ob sie zugänglich sind oder nicht. Oder eben auch unsere eigene Plattform, die wir für Berlin gebaut haben, BrokenLifts, wo ich in Echtzeit herausfinden kann, welche Aufzüge des ÖPNVs in Berlin-Brandenburg gerade außer Betrieb sind. Und das sind so Anwendungen, die ich vielleicht aufgrund meiner Behinderung stark nutze. Einkaufshilfen, also Essen bzw. Einkäufe nach Hause bringen lassen, ist natürlich auch als Mensch mit Behinderung von Vorteil.

Hardy Röde: Gibt es Sachen, wo du sagst, da ist die digitale Welt umgekehrt eher eine Hürde als ein Hilfsmittel? Gibt es Dinge, die dir persönlich aufgefallen sind, auch jetzt wieder meinetwegen die letzten zehn Jahre, wo du sagst, da hat sich schleichend etwas einfach verschlechtert, was Zugänglichkeit, Barrierefreiheit angeht?

Raúl Krauthausen: Ich glaube, wir müssen begreifen, dass Technologien, egal welche, erstmal wertneutral zu betrachten sind. Man kann Technologien für was Gutes benutzen und für was Schlechtes benutzen. Und das gilt natürlich für die Digitalisierung genauso, für das Internet, künstliche Intelligenz: All diese Dinge haben natürlich auch negative Aspekte. Und ich beobachte zwei Sorgen. Also eine Sorge ist, dass Menschen mit Behinderung außerdem in digitale Räume gedrängt werden. Also dass dann gesagt wird, ja die Schulklasse ist nicht barrierefrei, aber macht doch online mit. Und dann ist quasi „dieses online“ der digitale Katzentisch für die Menschen mit Behinderung. Und das ist nicht Sinn der Sache. Also SchülerInnen sollten genauso die Wahl haben, ob sie online oder vor Ort am Unterricht teilnehmen möchten, wenn sie es können, körperlich. Und nicht dahin gedrängt werden, weil man zu faul war oder das Budget nicht hatte, um die Klasse barrierefrei zu gestalten. Das gilt genauso für den Arbeitgeber. Also wenn man sich bewirbt auf eine offene Stelle als Mensch mit Behinderung und kundtut, dass man behindert ist, dass dann eben PersonalerInnen nicht sagen können: „Unser Büro ist leider nicht barrierefrei, aber ie können sich gerne per Zoom dazuschalten.“ Das ist halt trotzdem was anderes und darf nicht als gleichwertig abgetan werden, weil es das einfach nicht ist. Es gibt dann keine Mittagessen mit den Kolleginnen, es gibt keine Verabredungen an der Kaffeemaschine und kurzen Absprachen. Das ist einfach was anderes. Das ist eine Dynamik, die ich beobachte.

Vor der Corona-Pandemie, wenn behinderte Menschen gefordert haben, dass sie ja gerne auch die Möglichkeit hätten, Remote Work zu machen, da wurde es dann von ArbeitgeberInnen immer abgetan als unmöglich. Wie würde man sich das denn vorstellen? Es würde nicht gehen. Dann kam Corona und auf einmal mussten alle Remote Work machen und auf einmal ist es möglich. Obwohl behinderte Menschen schon immer gesagt haben, theoretisch geht das auch. Und das zeigt so ein bisschen, wie wenig Menschen mit Behinderung auch ernst genommen werden, wenn sie etwas sagen. Und wie Dinge erst dann passieren, wenn sie Mainstream werden. Also wenn alle betroffen sind oder wenn es das auch beim Media Markt zu kaufen gibt. Erst dann werden die Dinge quasi groß und gut. Und das ist schade, weil eine Menge Innovationskraft von Menschen mit Behinderung auch übersehen wird. Also eben Kreativität, Dinge auch mal anders zu benutzen, andere Anwendungsfälle zu finden oder eben sich auch Dinge zu erfinden.

Und der andere Aspekt ist, dass durch die zunehmende Innovation, die wir haben, also es fängt ja mit Tinder an und geht zu Uber und was auch immer, behinderte Menschen selten mitgedacht wurden: Ich kann bei Uber kein barrierefreies Taxi buchen. Und ich kann bei Tinder angeben, dass meine Partnerin, mein Partner rote Haare haben darf. Aber ich kann nicht angeben, dass meine Partnerin eine Behinderung haben darf. Und das sind so Aspekte, wo ich denke, da wäre wesentlich mehr möglich gewesen. Aber natürlich kann Uber nur barrierefreie Fahrzeuge anbieten, wenn es sie auch auf der Straße gibt. Das heißt, an irgendeiner Stelle materialisiert sich das ja dann auch. Und wenn das nicht mitgedacht wird, dann findet diese ganze Innovation nur für nichtbehinderte Menschen statt. Und behinderte Menschen werden dann immer weiter abgehängt.

Hardy Röde: Du hast ja einen Verein mitgegründet, Sozialheld: innen e.V. Du arbeitest bei dem Verein, hast mir im Vorgespräch erzählt, dass der mittlerweile ein riesengroßes Team von ungefähr 30 Leute hat, die da fest arbeiten. Das finde ich unglaublich beeindruckend. Ihr setzt euch in vielen Lebensbereichen ein, für Teilhabe, soziale Gerechtigkeit. Und da geht es eben nicht nur um eine körperliche Behinderung oder eine geistige Behinderung, sensorische Behinderung, Gehörlosigkeit, Seh-Behinderung, sondern auch andere Arten, wo jemand einfach beeinträchtigt ist im Alltag, wie eine Leseschwäche. Wenn wir diesen breiteren Begriff von Menschen, die zum Teil ja auch in eurem Team arbeiten und um die ihr euch schlichtweg kümmert, dass die auch ganz normal Teilhabe erleben dürfen, wo stoßen die alle auf Hürden, von denen wir es noch nicht hatten und die nicht so offensichtlich sind wie der kaputte Aufzug oder die zu hohe Schwelle für dich als Mensch, der im Rollstuhl unterwegs ist.

Raúl Krauthausen: Also ich sage ja immer: „Kennst du einen Menschen mit Behinderung, kennst du einen Menschen mit Behinderung.“ Jeder hat andere unterschiedliche Bedarfe. Die einen mehr, die anderen weniger. Vielleicht hast du sogar auch welche, ohne dass du das weißt, die andere mit Behinderung nicht haben. Deswegen würde ich da gar nicht so gerne nach einzelnen Diagnosegruppen aufschließen oder aufschlüsseln, sondern eher sagen, was für Phänomene es gibt: Man unterscheidet in der Regel zwischen körperlichen Beeinträchtigungen und Sinnesbeeinträchtigungen. Körperliche Beeinträchtigungen sind, wenn es um eine Website geht, oft gar nicht so prägend. Ob ich die Website benutzen kann, wenn ich im Rollstuhl sitze, ist relativ genauso. Selbst wenn ich meine Arme nicht bewegen könnte, gäbe es eine Art Augensteuerung, die könnte ich dann mit dem Mauscursor genauso bewegen wie jemand mit einer Maus. Ich könnte per Spracheingabe Texte eingeben. Das ist schon alles ganz gut geworden. Wenn ich jetzt aber hörbehindert bin oder sehbehindert bin, dann wird es natürlich tatsächlich schon ein bisschen schwieriger. Also hörbehindert Netflix zu gucken – das ist man auf jeden Fall auf Untertitel mindestens angewiesen. Oder Videos, Podcasts ohne Transkription ist schwierig, wenn man gehörlos ist. Wenn man blind ist, ist natürlich alles Visuelle schwierig. Je nachdem, wie stark sehbehindert man ist, kann man dann Kontraste erhöhen und Schriftgrößen vergrößern. Wenn ich aber vollblind bin, also gar nicht sehe, dann brauche ich alternative Ein- und Ausgabewege. Und das ist dann auch zum Beispiel per Sprache. Eine barrierefreie Website sollte in der Regel nach dem sogenannten Zwei-Sinne-Prinzip gebaut sein. Das heißt, ich kann sie entweder visuell konsumieren oder eben auditiv oder haptisch. Also mit so einer Braillezeile, die dann die Blindenschrift ausgibt. Und dafür muss man bei der Programmierung bestimmte Aspekte beachten. Zum Beispiel, dass Fotos Bildbeschreibungen haben. Was man auf dem Foto sieht, wenn das Foto eine relevante Information enthält. Oder wenn ein Video läuft und ich bin aber blind, dass es auch so eine Art Audiodeskription gibt. Also, was sehe ich dann auf dem Video, sodass blinde Menschen das genauso verstehen können. Da gibt es noch den Aspekt der leichten Sprache oder der einfachen Sprache für Menschen mit sogenannten kognitiven Einschränkungen, die dann im Prinzip die Website in weniger komplexer Bürokratensprache brauchen, eben leicht verständlich. Und ich glaube, die größte Hürde, auf die Menschen mit Behinderung stoßen, wenn es um digitale Produkte geht, also Websites, Apps, Automaten und so weiter und so fort, ist, dass die sogenannte Customer Journey nicht von Anfang bis Ende gedacht wurde. Also wenn ich jetzt eine Website besuche und ich soll eine Bewerbung hochladen für ein Bewerbungsgespräch, dann muss ich ein PDF hochladen in der Regel. Wenn ich jetzt aber blind bin, ist die Erstellung und das Hochladen eines PDFs noch mal eine andere Hürde, als wenn ich einfach wüsste, wo ich klicken muss und wie man ein PDF erstellt. Auch für jemanden, der eine kognitive Einschränkung hat, ist es glaube ich nicht immer logisch, was der Unterschied zwischen dem Browser und dem Adobe Acrobat Reader ist. Und daher empfehlen wir als Organisation, wenn ich ein Bewerbungsformular hochladen soll und wir nicht wissen, wer auf der anderen Seite ist, also ob er oder sie eine Einschränkung hat, immer auch eine Alternative anzubieten: „Sie können uns das PDF auch per E-Mail schicken“, oder „Schicken Sie uns einfach das Dokument per E-Mail oder rufen Sie uns an.“ Da bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone. Diese alternativen Wege immer anzubieten, ist tatsächlich schon der größte Gewinn.

Wenn wir jetzt von Gebäuden sprechen, also Filialen, Restaurants, Hotels, was auch immer, dann reden wir hier vor allem von motorisch eingeschränkten Menschen, also Menschen, die körperbehindert sind, die brauchen dann eine Rampe oder einen Aufzug. Und es gibt gesetzliche Verpflichtungen in Deutschland durch das sogenannte barrierefreie Stärkungsgesetz, das letztes Jahr in Kraft trat, wo Websites, Apps und Automaten barrierefrei sein müssen. Und das trägt dann so merkwürdige Blüten, dass der Bankautomat in einer Filiale für blinde Menschen zugänglich sein soll bis 2035. Das Bankgebäude, in dem der Automat steht, aber nicht barrierefrei sein muss, weil da geht es ja um mobilitätseingeschränkte Menschen und es ist ein Gebäude. Andere Frage, auch noch nicht ganz eindeutig geklärt: Die Elektro-Ladesäule, die wir jetzt zu Tausenden in Deutschland verbauen, ist das ein Automat oder ein Gebäude?

Hardy Röde: Und da gelten andere Grundlagen.

Raúl Krauthausen: Angenommen die Elektro-Ladesäule wäre ein Automat, was ja nicht ganz unlogisch ist, dann müsste sie zugänglich sein für Blinde. Und jetzt würde man sagen: „Gibt es blinde AutofahrerInnen?“ Und dann würde ich sagen: „Naja, es ist ja egal, ob du das Auto fährst oder ob du das Auto besitzt oder ob du die Partnerin einer Person bist, die das Auto besitzt und fährt. Oder aber blicken wir mal zehn, zwanzig Jahre in die Zukunft, ob das Auto autonom fährt. Und auf einmal erschließen sich Zielgruppen, die wir gar nicht mitbedacht haben, weil man dachte, es gibt eh keine blinden Menschen mit Auto. Und ich glaube, das ist einfach eine Fehlannahme.

Hardy Röde: Dafür seid ihr ja auch da, um Unternehmen zu beraten, Agenturen und Dienstleister und öffentliche Stellen, um da Augen zu öffnen, die vorher vor solchen Zielgruppen verschlossen waren. Ich mag noch mal kurz auf die Wheelmap zurückkommen, die du vorher schon erwähnt hast. Und die ist ja wirklich für jeden Nutzer, jede Nutzerin zugänglich. Und da kann ich mir zum Beispiel anschauen, wie es in meiner Gegend hier in München ausschaut mit Rollstuhlzugänglichkeit, welcher Laden, welche U-Bahn-Stationen, welche sonstige Verkehrsmittel und die ist gut ausgefüllt, gut bevölkert bei mir und es ist so mittelgelb bis grün, was für eine Großstadt wahrscheinlich okay ist und ganz gut. Ich mag noch mal versuchen, eine digitale Customer Journey für jemanden, der kognitiv eingeschränkt ist, mit dir entlangzugehen, wo ich es dann vielleicht nicht mit einem kaputten Aufzug zu tun habe, sondern mit einer störrischen und buggy App, wenn ich mein Paket von der Paketstation abholen möchte, ich keine Ahnung, ich will ein Auto mieten, ich will Geld überweisen, solche Interaktionen, die zunehmend auf dem Smartphone oder irgendwie digital stattfinden. Wie würde da die Customer Journey aussehen? Also auch noch mal aus dem, was ihr bei den Sozialhelden wahrnehmt und woran ihr vielleicht schon mal, womit ihr vielleicht schon mal zu tun hattet oder Leuten Rückmeldung gegeben habt, was nicht funktioniert für Menschen mit Einschränkungen?

Raúl Krauthausen: Also ich denke, man sollte immer davon ausgehen, dass unsere Großeltern auch in der Lage sein sollten, dieses Angebot, egal welches, zu nutzen. Also es ist egal, ob es Doctolib ist oder die Katwarn- Katastrophen-App, dass das irgendwie einigermaßen logisch ist und nachvollziehbar. Und da merkt man dann eben schon, dass gerade so offizielle Behördenanwendungen wie Katwarn oder die Warn-App Nina eher aus der Verwaltung herausgedacht wurden und weniger aus dem, was bräuchte denn jetzt eigentlich die Person vor Ort? Welche Information ist wichtig und welche ist vielleicht auch zu viel oder welche ist auch Ablenkung? Oder muss man wirklich alle BerlinerInnen darüber informieren? Wir hatten vor kurzem einen Stadtteil, der Stromausfall hatte und da gab es eine Warnmeldung an alle BürgerInnen in der Nähe, soweit so klug. Und dann gab es aber, als dann der Strom wieder ging, eine Warnmeldung an alle Berliner, wo eigentlich nichts anderes drinstand als „Strom geht wieder“, aber der Titel war Warnmeldung.

Hardy Röde: Also es gab nichts zu warnen.

Raúl Krauthausen: Genau, es gab einfach nichts zu warnen. Und ich glaube, wenn man diese Anwendungen baut und betreibt, hat man auch eine Verantwortung, wann ist etwas eine Warnung und wann nicht. Unser Anspruch wäre es tatsächlich immer, sich zu überlegen, wie fühlt sich etwas an? Alles im Leben ist designt. Die einen Sachen sind gut designt, die anderen Sachen sind schlecht designt. Und vieles, was ich vorhin gesagt habe, mit Katwarn und den ganzen Apps, die von der Verwaltung herkommen, die sind designt mit der Verwaltung im Gedanken, im Hinterkopf. Und die sind nicht designt mit dem Anwender im Hinterkopf. Und genau so, glaube ich, kann man das viel nutzerzentrierter auch sich überlegen: Wie würden unsere Großeltern das benutzen? Wie würde ein Teenager das benutzen? Und wenn man sogenannte extreme Zielgruppen quasi als Zielgruppe ernstnimmt, dann ist es am Ende des Tages für alle auch eine nutzbare Plattform.

Hardy Röde: Wie geht ihr da ran in eurem Team bei Sozialhelden e.V.? Ihr beratet Unternehmen, Macherinnen und Macher, die genau solche Nutzeroberflächen zum Beispiel gestalten. Was für einen Blick bräuchten wir, die wir in irgendeiner Verantwortung sind, um das abzusehen? Und was würde da helfen, um das ganze Bild zu sehen und weniger Barrieren am Ende des Tages Leuten in den Weg zu legen?

Raúl Krauthausen: Also ich mache die Beobachtung, dass wenn es um das Thema Barrierefreiheit geht, das sich für viele EntwicklerInnen oft noch so anfühlt, das muss man machen und das machen wir dann am Ende. Und es ist aber eine viel günstigere und viel effizientere Art, daran zu gehen, wenn man sagt: „Wir wollen das machen. Und wir machen das von Anfang an.“ Und wenn man sagt: „Wir machen das von Anfang an.“ Dann bedeutet das, man bezieht Menschen mit Behinderungen, ältere Menschen, was auch immer, von Anfang an in die Fragestellung mit ein: Was erwartest du von diesem Angebot? Und wie würdest du es gerne nutzen wollen? Und das dann quasi von dem Zeitpunkt an immer mitzudenken. Und das ist auch keine Raketenwissenschaft. Also man kann mal anfangen mit der Belegschaft, die man bei sich in der Organisation hat. Gibt es da vielleicht jemanden, den man erstmal fragen könnte: „Was wünschen ihr euch eigentlich von unserem Produkt, an dem wir die ganze Zeit sitzen?“ Oder ich frage mal meine Großeltern, wie die das nutzen würden. Und dann kriegt man schon vielleicht 70 Prozent der Erkenntnisse zusammen und dann kann man für die restlichen 30 nochmal spezielle Fokusgruppen bilden mit ExpertInnen, die wissen, worauf man genau achten muss. Und das ist dann auch am Ende billiger, das so zu machen, als rückwirkend etwas zu reparieren. Und es gibt eine Verpflichtung, also das finde ich ganz wichtig: Websites, Apps und Automaten müssen seit Mitte letzten Jahres barrierefrei sein. Es ist keine Frage mehr, will ich das, sondern ich muss es machen. Ich kann tatsächlich verklagt werden, wenn meine Website, mein Angebot, das für die Öffentlichkeit bestimmt ist, für die Allgemeinheit, nicht barrierefrei ist. Und man baut quasi auch für seine eigene Sicherheit vor, wenn man barrierefrei baut.

Hardy Röde: Lass uns zum Schluss noch einen Aspekt betrachten, der uns hier bei Update verfügbar wichtig ist: Wir kümmern uns nicht nur um die Zugänglichkeit, Verständlichkeit von digitalen Systemen, die wir gerne alle nutzen wollen, egal ob wir eine Beeinträchtigung haben oder nicht, sondern wir kümmern uns auch darum, dass die Systeme, die Tools, die wir nutzen, sicher sind. Stehen sich Zugänglichkeit und Sicherheit manchmal im Weg? Also ein Captcha, was man eintippen muss, um zu gucken, ist da ein Bot oder ist das ein echter Mensch, der mir da gerade in ein Formular tippt oder eine Zwei-Faktor-Authentifizierung, wichtig, essenziell für Schutz gegen Cyberangriffe. Da kann ich mir vorstellen, da steht unter Umständen manchmal die Sicherheit und der Sicherheitsmechanismus steht der Zugänglichkeit im Weg. Wie siehst du das?

Raúl Krauthausen: Wird gerne gesagt, wird gerne behauptet, wenn man Barrierefreiheit vernünftig machen will, gibt es aber Lösungen, sowohl für Captchas, dass man zum Beispiel statt einem Puzzle, das man lösen soll, man eine Audio-Botschaft entziffern soll, geht ja auch. Da gibt es Lösungen. Und in Bezug auf Zwei-Faktor-Authentifizierung: Ich fange jetzt gerade an, meine eigenen Sicherheitsvorkehrungen auf Passkey umzustellen, also eben nicht Zwei-Faktor-Authentifizierung, sondern quasi dieses eingebaute, entweder über Gesichtserkennung oder Fingerabdruck mit dem Smartphone das dann zu gestalten. Und das ist ja auch barrierefrei, weil die Smartphones ja vom Betriebssystem aus diese Funktionen barrierefrei anbieten. Das heißt, ich muss als Anbieter diese Möglichkeiten eben auch anbieten, dass dann Passkey geht oder Captcha barrierefrei. Ich habe so ein bisschen Sorge, weil das ist im realen Bereich, im analogen Bereich tatsächlich oft ein Argument, warum Barrierefreiheit gerade nicht geht, wegen der Sicherheit. Dann wird gesagt, wir können leider nicht ins Museum oder ins Kino wegen dem Brandschutz oder wegen dem Denkmalschutz oder was auch immer. Und wir dürfen nicht zulassen, dass Datenschutz, Brandschutz, Denkmalschutz das Thema Barrierefreiheit schlagen.

Hardy Röde: Das heißt, dass man da schon auch einen Trade-off macht und in die Diskussion geht, wen wollen wir dann damit oder wen würden wir dann damit ausschließen in letzter Konsequenz?

Raúl Krauthausen: Genau, es bedeutet aber eben kein Verzicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass Datenschutz und Barrierefreiheit einhergehen, ohne dass der Datenschutz dadurch schlechter wird oder die Sicherheit schlechter wird. Also wenn ich meine blinden Kolleginnen beobachte, wie die ihre Smartphones benutzen, die können zum Beispiel nicht erkennen, ob jemand neben ihnen steht und auf den Bildschirm schaut. Und da gibt es eine Sicherheitsfunktion von den Herstellern, dass für blinde Menschen der Bildschirm einfach aus ist, weil, man benutzt ihn ja ohnehin per Touch oder per Audio-Ausgabe und Eingabe und dann ist es quasi eine Sicherheitsfunktion, dass der Bildschirm aus ist. Und abgesehen davon hält dann der Akku auch länger, aber es gibt Lösungen. Man muss nur lange genug schauen, beziehungsweise dann auch, wenn man es wirklich machen will, dann auch recherchieren. Da gibt es tatsächlich gute Antworten.

Hardy Röde: Wenn ich dir insgesamt so zuhöre, dann höre ich raus, du hast ganz am Anfang gesagt, die Technik an sich ist neutral, die ist weder gut noch schlecht. Dann höre ich raus, dass es sehr viel Technik gibt, die sich auch gerade in den letzten Jahren entwickelt hat. Eine Technik, große Benefits hat für Menschen, die beeinträchtigt sind, die einfach helfen kann, die Barrieren abbauen kann, vorausgesetzt diejenigen, die die Technik anwenden, im Sinne von „einem System daraus bauen und anbieten“ für uns als Nutzerinnen und Nutzer, die wollen das auch, dass das ohne Barrieren genutzt wird. Könnte man es so zusammenfassen, weil eigentlich habe ich jetzt viele Beispiele im Kopf, die du genannt hast, die das Leben für dich und zum Beispiel deine Kolleginnen und Kollegen bei Sozialhelden als Beispiel deutlich einfacher machen.

Raúl Krauthausen: Ja, ich würde gern trotzdem noch mal auf einen ganz wichtigen Aspekt hinweisen: Viele nichtbehinderte Menschen glauben, Technologie löst alle Probleme. Sie glauben dann, die künstliche Intelligenz löst für mich das Thema Barrierefreiheit, indem ich einfach den Podcast stumpf automatisch transkribieren lasse und zack, fertig. Dass das aber trotzdem noch menschliche Arbeit braucht, um die Fehler, die die KI ja auch noch macht, weg zu bügeln, das wird oft nicht gesehen. Sie bringt mich vielleicht zu 90 Prozent an mein Ziel, aber die letzten zehn Prozent muss schon noch mal jemand händisch machen und das wird Arbeit bleiben. Ich beobachte das gerade, ich kann es mir nicht vorstellen, aber wir bekommen jetzt wirklich wöchentlich E-Mails von Studierenden, von EntwicklerInnen, die ständig das Gleiche erfinden. Also der treppensteigende Rollstuhl zum Beispiel. Und das ist nett, dass sich da IngenieurInnen Gedanken machen, ob Rollstühle theoretisch auch Treppensteigen könnten. Aber wenn wir uns mal sozialwissenschaftlich oder auch soziologisch die Folgen dahinter ausmalen würden, dann würden wir quasi das Thema Barrierefreiheit individualisieren. Wir würden dann Menschen mit Behinderung sagen: „Ach so, du kommst nicht hoch? Warum hast du denn keinen treppensteigenden Rollstuhl?“ Anstatt, dass wir Gesellschaften die Frage stellen: „Warum hat das Gebäude eigentlich keinen Aufzug?“ Und das Gleiche passiert mit Gebärdensprache. Die ganze Zeit gibt es viele Innovationsprojekte über digitale Avatare, die am Fahrkartenautomaten mit irgendwelchen playmobilähnlichen Avataren Gebärdensprache erklären, wie der Automat funktioniert. Und da sagen aber gehörlose Menschen: „Sorry, wir sind keine Kinder. Wir wollen nicht mit Playmobil-Menschen kommunizieren, die uns sowieso nicht verstehen.“ Und abgesehen davon haben die EntwicklerInnen oft gar nicht begriffen, dass Gebärdensprache nicht eine Eins-zu-eins-Wortübersetzung der Lautsprache ist. Das heißt: Nur weil es technisch geht, ist es nicht sinnvoll. Und wir machen manchmal die Beobachtung, dass für nicht betroffene Menschen das Thema Barrierefreiheit so eine Art leidliches Thema ist. In der Hoffnung, die Technologie löst das für sie. Und dadurch wird es am Ende schlechter. Wenn wir aber das Thema genauso ernst nehmen würden wie Brandschutz oder Denkmalschutz, wo es eben keine Optionen gibt zu sagen: „Ich mache das irgendwie“. Sondern es wird geprüft und es nimmt jemand ab, auch polizeilich. Dann übernehme ich dafür auch die Verantwortung.

Hardy Röde: Dann würde ich noch eine abschließende Frage stellen, einfach noch mal Raúl anders gefragt als gerade eben, weil ich versuche, die User Journey einfach selber nachzuvollziehen – einfach so als Anregung zum selber Nachdenken und Reflektieren: Wenn du mir oder den Hörerinnen und Hörern mitgibst, was ich mir mal angucken kann in meinem eigenen digitalen Alltag oder auch analogen Alltag, was Barrierefreiheit bedeutet für jemand, der mit einer Einschränkung lebt. Was hast du für ein gutes Beispiel, auf was ich in meinem ganz normalen Alltag mal achten kann?

Raúl Krauthausen: Um mal vielleicht einen Ausflug zu machen. Wir haben die Plattform tvfüralle.de gegründet. Das ist Deutschlands erstes Fernsehprogramm, das explizit danach filtern kann, welche Sendungen im deutschen Fernsehen für blinde Menschen gehalten sind, also mit Autodeskriptionen oder welche Sendung Untertitel haben. Und ich kann danach filtern. Und dann einfach mal sich anzuschauen, wie viel von wieviel hat eigentlich Autodeskription oder Untertitel und warum nicht alles? Und warum nur die öffentlich-rechtlichen Sender und warum so wenig die privaten Sender? Einfach, dass man auch mal sieht, wo das Gefälle ist. Oder auch: Wie erfahren blinde Menschen eigentlich, was sie im Fernsehen konsumieren können oder gehörlose Menschen? Wo stehen diese Infos und warum? Also wir kennen alle dieses Symbol in der Fernsehprogrammzeitschrift, UT für Untertitel oder AD für Audiodeskription, aber ein blinder Mensch, der jetzt die TV-Movie aufschlägt, wird das Symbol nicht sehen, weil er blind ist. Und da macht das Symbol relativ wenig Sinn, das heißt ich bräuchte jemanden Sehenden, der mir das sagt. Oder eben eine digitale Antwort, nach der ich filtern kann. Und die gab es bis zu dem Zeitpunkt nicht und deswegen haben wir das gebaut. Oder einfach mal mit der Fragestellung, wie finde ich eigentlich heraus, welcher Bahnhof von A nach B einen Aufzug hat. Wirklich mal diese Reise zu machen. Sobald man einen Kinderwagen schiebt, hat man diese Erfahrung mal gemacht, wie wichtig diese Information ist. Es gibt Menschen, die diese Information immer brauchen.

Hardy Röde: Das kann sehr lehrreich sein, alles klar. Haben wir viele User-Journeys auf der Wheelmap noch vor uns. Raúl, ich danke dir sehr, sehr herzlich für das Gespräch. War wahnsinnig interessant. Ich wünsche euch für die Sozialhelden weiterhin alles Gute, dass ihr die Welt weiterhin barrierefrei macht für alle, die es brauchen. Danke dir.

Raúl Krauthausen: Danke, gleichfalls.

Schlien Gollmitzer: Das war ein wirklich interessantes Gespräch, Hardy. Ich habe da jetzt so viel mitgenommen, dass ich mal versuche zu sortieren einigermaßen, welche Takeaways ich daraus mitziehen kann. Barrierefreiheit muss am Anfang stehen und nicht am Ende, nehme ich mit.

Hardy Röde: Sonst ist es nur ein blödes Pflaster, was auf alles draufgeklebt wird und nicht hält.

Schlien Gollmitzer: Vor allem das. Aber es geht ja auch darum, wenn du das von Anfang an mitdenkst, dann profitieren am Ende alle davon. Es geht nicht darum, das irgendwie für die Menschen mit Behinderung auch „accessible“ zu machen, sondern einfach für alle „accessible“ zu machen. Also wir sind alle eine große Gruppe. Dann haben wir auch nicht den Unterschied zwischen Minderheit und Mehrheit und nur die Mehrheit darf bestimmte Dinge nutzen, sondern alle, alle, alle.

Hardy Röde: Was Raúl ja auch erwähnt hat, in einem Beispiel war, dass man nur dann überhaupt die Chance hat, ganz neue Zielgruppen zu entdecken und sich zu erschließen, wenn man plötzlich merkt, ach, diese Bedürfnisse haben zum Beispiel Menschen, die sehbehindert sind oder Menschen mit einer körperlichen Behinderung und die als potenzielle NutzerInnen oder KundInnen, die hat man vielleicht am Anfang noch gar nicht mitgedacht, bis man sie hoffentlich gefragt hat.

Schlien Gollmitzer: Takeaway Nummer zwei: Mach die Reise selbst. Das fand ich sehr spannend. Darf ich eine kurze Anekdote erzählen? Ich habe eine Nichte, die blind ist und ich bin mit ihr hier in München mal spazieren gegangen. Wir sind einfach so normal durch die Stadt gegangen, so ein bisschen Straßenrand entlang, dann über ein paar Ampeln drüber und ich habe das erste Mal in meinem Leben die Ampeln verstanden, die für sehbehinderte Menschen essenziell sind. Und ich habe parallel dazu festgestellt, wie viele von diesen Ampeln kaputt sind. Und dann stehst du da. Was machst du denn dann? Also sie hatte mich an der Hand. Ich konnte ihr da helfen. Aber in dem Moment, wenn das Ding kein Geräusch von sich gibt und nicht vibriert, tja, Pech gehabt. Aber du hattest eine Seite genannt, auf der man es nachvollziehen kann.

Hardy Röde: Wheelmap.org ist die Seite, die wir im Gespräch ein paar Mal genannt haben. Das hat Raúl mit den Sozialhelden, die jetzt SozialheldInnen e.V. heißen, hat er ins Leben gerufen, schon vor langer Zeit, wo es einfach darum geht, wo jeder und jede von uns nachvollziehen kann: Wie bewege ich mich denn tatsächlich mit einem Rollstuhl, mit einer körperlichen Behinderung durch mein Viertel?

Schlien Gollmitzer: Wie sieht es auch in meinem Viertel einfach aus?

Hardy Röde: Genau. Und das fand ich sehr, sehr erhellend.

Schlien Gollmitzer: Wheelmap.org, packen wir euch auch in die Shownotes natürlich zum Nachgucken.

Hardy Röde: Von mir noch ein Takeaway, was mich echt lang zum Überlegen gebracht hat, ist als drittes noch der digitale Katzentisch, an dem Menschen mit Beeinträchtigungen nicht sitzen wollen.

Schlien Gollmitzer: Kennt man so von Hochzeiten, wenn man so als einzige Single-Freundin mit dem weirden Onkel zusammen an den Tisch gesetzt wird.

Hardy Röde: Genau, unangemeldet und nur das kriegt, was übrigbleibt. Also Raúl hatte den Gedanken, dass digitale Tools, weil sie so schnell teilweise und so erstaunlich gut helfen können in bestimmten Situationen, wo der Zugang für eine bestimmte Gruppe beeinträchtigt ist, dass die dann auch als „Pflasterchen“ draufgeklebt werden. Und so sinngemäß, ach, die Grundschule ist nicht barrierefrei für jemanden, der einen Rollstuhl nutzt. Ja, kein Problem. Ihr könnt digital am Unterricht teilnehmen.

Schlien Gollmitzer: Kannst du von zu Hause aus mit so einem kleinen Sprachroboter machen, eventuell.

Hardy Röde: Das ist aber nicht das ganze Ding. Und auch, dass die Zugänglichkeit für digitale und andere Dinge im Alltag, dass die mehr und mehr zur Eigeninitiative und zur Eigenverantwortung von den Menschen gemacht wird, die so eine Beeinträchtigung haben. Und das kann es auch nicht sein, weil es definitiv eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Und da erinnert er zu Recht immer wieder dran. Und den Gedanken fand ich ganz besonders.

Schlien Gollmitzer: Auch hier eben wieder Barrierefreiheit. Einfach von Anfang an mitdenken. Nur so ergibt es Sinn.

Hardy Röde: Das haben wir getan. In der Folge 64 hier in Update verfügbar zu digitaler Barrierefreiheit. Einen Link zu den Sozialhelden und zur Wheelmap, mit der ihr auch mal selber ausprobieren könnt, wie zugänglich eure Nachbarschaft ist, findet ihr in den Shownotes zu dieser Sendung.

Schlien Gollmitzer: Folgt uns unbedingt auch auf Instagram, Mastodon, TikTok. Was gibt's noch alles? YouTube, Internet? Für mehr Infos zu allen sicherheitsrelevanten Fragen im Netz, schreibt uns gerne auch einfach mal Nachrichten dazu, wenn ihr ein bestimmtes Thema gerne mehr und tiefer beleuchtet haben möchtet. Und natürlich ganz wichtig, abonniert diesen Podcast. Dann verpasst ihr keine neue Folge von uns beiden hier.

Hardy Röde: Und Ende März hören wir uns schon wieder. Wir sagen Tschau und bis zum nächsten Update.

Schlien Gollmitzer: Bis zum nächsten Update.