„Update verfügbar – ein Podcast des BSI“

Transkription für Folge 57, 30.07.2025

Zwischen Spielspaß und Sicherheitsrisiko: Tipps für sicheres Gaming

Moderation: Schlien Gollmitzer und Hardy Röde

Gast: Daniel Heinz: Projektleiter Spieleratgeber-NRW

Herausgeber: Bundesamt für Sicherheit in der

Informationstechnik (BSI)

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Hardy Röde: Schlien?

Schlien Gollmitzer: Hardy?

Hardy Röde: Olle Frage. Aber warst du heute schon draußen?

Schlien Gollmitzer: Draußen? Du meinst so in der Welt? Also draußen aus dem Internet?

Hardy Röde: Also nicht wie im Internet, genau.

Schlien Gollmitzer: Okay. Ja, ich war gerade schon mal kurz einkaufen vorhin, ja.

Hardy Röde: Ich frage, weil Alltagssituationen, weiß nicht, ob du es kennst, du begegnest auf dem Gehweg jemand, ihr lauft direkt aufeinander zu, weil es eng ist oder sonst was und einer muss ausweichen.

Schlien Gollmitzer: Also als zivilisierter Mensch weicht man aus, ne? Frauen weichen aus, Männer nicht.

Hardy Röde: Nein, ich weiche auch aus. Pass auf, du schaust dein Gegenüber an und dann machst du einen Schritt nach rechts und dein Gegenüber macht auch einen Schritt, aber…

Schlien Gollmitzer: Nach links. Also mein rechts. Also quasi, dass wir beide in die gleiche Richtung ausweichen. Jaja, das kenne ich.

Hardy Röde: Genau.

Schlien Gollmitzer: Kenn ich total.

Hardy Röde: Und dann starrt ihr euch ins Gesicht, macht beide zur selben Zeit den Schritt in dieselbe Richtung und sagt, ah, war nix. Und dann macht ihr beide…

Schlien Gollmitzer: Und dann passiert das gleiche einfach nochmal, oh Gott, ja und dann, ah, nein.

Hardy Röde: In die andere Richtung. Und dann steht ihr wieder voreinander, dann macht man es vielleicht sogar noch ein drittes oder ein viertes Mal, einer fängt zu grinsen an oder grimmig zu schauen.

Schlien Gollmitzer: Und dann entsteht so ein komischer, unangenehmer Walzer, dem man da irgendwie auf dem Gehsteig tanzt. Ah, schrecklich.

Hardy Röde: Ein Standardtanz. Was, glaubst du, würde ein Computer in so einer Situation machen?

Schlien Gollmitzer: Ein Computer? Was würde ein Computer machen?

Hardy Röde: Oder ein Handy.

Schlien Gollmitzer: Ein Computer? Ein Computer würde wahrscheinlich aufs gute alte Dirty Dancing hinauslaufen und eine Hebefigur einbauen, oder? Wäre das die Lösung?

Das ist Update verfügbar, ein Podcast des BSI für Sicherheit im digitalen Alltag mit Schlien Gollmitzer und Hardy Röde.

Hardy Röde: Hebefigur ist super, kennst du den Begriff für diese Situation?

Schlien Gollmitzer: Nein.

Hardy Röde: Hast du schon mal den Begriff Sidewalk Shuffle gehört?

Schlien Gollmitzer: Sidewalk Shuffle? Ne, habe ich noch nie gehört. Aber es ist die perfekte Bezeichnung dafür.

Hardy Röde: Oder Sidewalk Salsa, noch geiler.

Schlien Gollmitzer: Ach, cool.

Hardy Röde: Also im Grunde Standardtänze auf dem Bürgersteig. Würde man es auf Deutsch übersetzen? Vielleicht sowas wie Bürgersteig Bolero oder so, ja?

Schlien Gollmitzer: Walzer.

Hardy Röde: Oder Trottoir Tango. Es gibt ja nichts auf der Welt, was nicht erforscht wäre und kleine Geeky-Exkursion gleich zum Anfang dieser Folge. Es gibt eine Menge Studien, die das Ganze untersucht haben, warum zur Hölle nicht einfach einer immer nach rechts geht und der andere auch immer nach rechts, sondern es einfach so eine Fifty-Fifty-Chance geht.

Schlien Gollmitzer: Also, dass der eine immer nach links und ich nach rechts und dann stoßen wir quasi aufeinander, ja?

Hardy Röde: Genau. Und die Chance ist einfach wirklich ungefähr 50-50, dass wir uns so tanzend ineinander verhaken beim Trottoir Tango.

Schlien Gollmitzer: Aber jetzt hast du schon gesagt, du hast den Computer ins Spiel gebracht. Erklär mir doch mal, wie würde denn dann wirklich ein Computer reagieren?

Hardy Röde: Also der Witz ist, wir müssen das Computern beibringen. Hebefigur oder nicht oder würfeln oder sonst was.

Schlien Gollmitzer: Ja, aber dann sollen die halt auch einfach würfeln.

Hardy Röde: Es ist tatsächlich eine ganz gute Möglichkeit und in ähnlichen Situationen machen das Computer tatsächlich auch. Sie nehmen aber nicht einfach so einen Mensch-ärgere-dich-nicht-Würfel mit sechs Seiten, sondern kannst du dir das vorstellen, sie glotzen in solchen Fällen in eine Lavalampe.

Schlien Gollmitzer: Im Ernst, Lavalampe? Das klingt ja eher nach den Typen, mit denen ich vor x Jahren mal in der WG zusammengewohnt habe. Da hat er auch so eine Lavalampe, in die er stundenlang gestarrt hat. Aber Computer haben es doch immer eilig. So viel Zeit hat doch kein Mensch, so eine Lavalampe anzugucken.

Hardy Röde: Damit es jedenfalls wirklich zufällig wird, können Computer nicht einfach in sich selber nachschauen, weil da sind eben nur Regeln drin, die die befolgen sollen. Jetzt kommt endlich die Lavalampe und die Auflösung. So eine Lavalampe, die ist nicht berechenbar. Man kann wirklich beim besten Willen physikalisch nicht vorhersagen, wie welche Blase als nächstes durch die Gegend fliegt.

Schlien Gollmitzer: Das ist irgendwie auch so ein bisschen beruhigend, oder?

Hardy Röde: Ja und deswegen verstehe ich deinen Mitbewohner sehr gut, der sich da wahrscheinlich auch unfassbar beruhigt hat von früher. Manche Leute finden ja auch Meeresrauschen sehr beruhigend. Selbes Prinzip, das kann auch keiner vorhersagen, es ist ein absolut zufälliges Geräusch.

Schlien Gollmitzer: Was machen jetzt unsere Computer mit diesen ganzen schönen Sachen? Also wie kommen unsere Computer an so eine Lavalampe?

Hardy Röde: Es gab tatsächlich schon einen ganzen Haufen Computer, die auf Lavalampen geklotzt haben. So die aktuelle Edition steht im Eingangsbereich in der Lobby von Cloudflare, das ist ein Unternehmen in San Francisco, die kümmern sich um viele verschiedene Bereiche von Internetsicherheit und für die Internetsicherheit sind wirklich zufällige Zufallszahlen absolut unverzichtbar. Zum Beispiel, wenn wir sichere Verbindungen herstellen wollen zwischen zwei Computern, die wollen wir nicht vorhersagbar haben.

Schlien Gollmitzer: Und das heißt, die Computer haben dann irgendwie so eine Kamera und schauen auf eine Lavalampe oder wie sieht das aus?

Hardy Röde: Eine ganze Wand voll Lavalampen, die haben wirklich eine Kamera, wie du sagst, und analysieren diese Bewegungen. Daraus werden Zufallszahlen errechnet.

Schlien Gollmitzer: Also kann ich quasi davon ausgehen, wenn ich jetzt zum Beispiel so per SMS so ein TAN-Code oder so ein PayPal-Code zugeschickt bekomme, so was kommt dann von einer Lavalampe?

Hardy Röde: Im Grunde ja. Das heißt, wenn du zum Beispiel bei der Zwei-Faktor-Authentifizierung so einen typischen sechsstelligen Code irgendwo eingeben musst, dann hat der seinen allerersten Ursprung hoffentlich in einer wirklich zufälligen Zufallszahl, weil ansonsten wäre es durchaus möglich und ist auch in der Vergangenheit schon passiert, dass jemand ausrechnet, wie die nächste und die übernächste Zufallszahl ist und dann wäre vieles nicht mehr sicher. Auch Online-Banking zum Beispiel, wo am Anfang jeder Sitzung, bei der du dich bei deiner Bank einloggst, ein Schlüssel ausgehandelt wird, den nur du und die Bank auf der jeweiligen Seite aufsperren können und der muss auch zufällig sein, sonst kann jemand Schindluder treiben mit deinen Daten.

Schlien Gollmitzer: Ich sehe jetzt plötzlich Online-Banking gerade mit ganz neuen Augen und vor allem finde ich das ein bisschen irritierend, dass der Computer anscheinend sehr viel entspannter beim Einloggen ist als ich, weil er auf eine Lavalampe gucken muss und ich auf meinen Kontostand.

Hardy Röde: Ja, ich finde, das ist auch ein großer Moment in diesem kleinen Podcast, dass wir hier feststellen, ohne Lavalampen oder Meeresrauschen wäre unser ganzes Computerleben viel unsicherer.

Schlien Gollmitzer: Und damit ist die Computerwelt dann einfach auch so zufrieden? Will sie nicht so die ollen Lavalampen einfach mal zum Wertstoffhof bringen, sagen, die 90er sind vorbei, Leute, wir müssen weitermachen. Gibt es da kein Update, Hardy? Ist ein Update verfügbar?

Hardy Röde: Es gibt zumindest noch ein paar andere Versionen, wie solche wirklich zufälligen Zufallszahlen erzeugt werden. So ein bisschen Schnürde, findest du Verkehrsrauschen zum Beispiel entspannend?

Schlien Gollmitzer: Ja, total toll. Ich wohne ja an der Autobahn, was soll ich sagen?

Hardy Röde: Da kann man tipptopp Zufallszahlen daraus erzeugen, das wird auch an einigen Stellen gemacht. Oder es gibt eine Website, die für Nerdy-Leute wirklich ein lustiges Spielzeug ist. Die heißt random.org, sehr passend. Die wurde tatsächlich zur besten Lavalampenzeit Ende der 90er gegründet von einem Typen in Irland, der, oh Wunder, wirklich zufällige Zufallszahlen gebraucht hat, damals für einen Online-Casino. Und das Prinzip ist bis heute dasselbe. Kein Verkehrsrauschen, kein Meeresrauschen, sondern das Rauschen im Radio. Die haben sich für die erste Version das billigste Radio gekauft, das sie im Laden überhaupt finden konnten, haben sich gefreut, wie krass das rauscht, wenn man die Sender verstellt. Das Rauschen haben sie in eine Soundkarte gefüttert und daraus einen Computer Zufallszahlen machen lassen. Und genau so funktionieren heute auch die Lavalampen, nur eben mit Video und sehr vielen Lampen gleichzeitig.

Schlien Gollmitzer: Das Einzige, was mich jetzt noch so ein bisschen stört daran, Hardy, ist, dass es lauter so unangenehme Geräusche sind. Also sowas wie Verkehrsrauschen.

Hardy Röde: Naja, Meeresrauschen.

Schlien Gollmitzer: Naja, Meeresrauschen ist okay, aber Verkehrsrauschen oder dieses Zufall-Radio-Gedrehe-Weißes-Rauschen, unmöglich. Kann man denn nicht zum Beispiel Vogelgezwitscher nehmen? Zu Vogelgezwitscher würde ich mich wahnsinnig schön über diesen Sidewalk Shuffle leiten lassen.

Hardy Röde: Ich nehme das mal als Rechercheaufgabe mit, mit dem Vogelgezwitscher und ich werde Bericht erstatten, wie es läuft mit meinem Gegenüber.

Schlien Gollmitzer: Hardy, wo wir gerade im spielerischen Bereich sind. Also Mensch, ärgere dich nicht, habe ich gelernt, kennst du offensichtlich noch. Aber wie bist du denn so in der Computer-Games-Szene drin? Würdest du dich als Gamer bezeichnen?

Hardy Röde: Nee, leider Zero und das wirklich mit so einem echten Leider, weil ich weiß, wie viel Spaß da Menschen damit haben, aber irgendwie habe ich da so nie richtig dazu gefunden. Früher, früher mit sehr blockhaft aussehenden C64-artigen Computern habe ich immer mitgespielt, aber zum eigenen Zocken hat es nie gereicht.

Schlien Gollmitzer: Ich würde auch sagen, meine große Gaming-Zeit ist im Grunde eigentlich vorbei. Ich weiß noch, ich habe mit 14 damals einen PC zur Konfirmation geschenkt bekommen und damals mit dem Spiel Prince of Persia gestartet. Also das, was du da über Blöcke bezeichnest oder beschreibst, genau das kenne ich auch. Ganz, ganz pixelig damals noch, Prince of Persia. Später kam dann Indiana Jones and the Fate of Atlantis mit dazu, ebenso pixelig. Resident Evil war dann schon besser, Carmageddon, da wurde es dann langsam ein bisschen aufgelöst. Die Sims habe ich recht exzessiv gespielt, viel zu viele Nächte damit verbracht und heute sind es irgendwie so moderate Candy Crush-Spiele auf dem Handy oder sowas. Also eher so Spiele, für die man so game-geshamed wird im Grunde, weil es keine ernstnehmenden Spiele sind, so Sudoku, um mein Hirn fit zu halten quasi.

Hardy Röde: Aber du hast doch ernsthaften Einfluss zu Hause. Du hast doch Kinder im besten Zockeralter, oder?

Schlien Gollmitzer: Ja, richtig. Also meine Tochter ist 16, mein Sohn ist 18 Jahre alt und da muss ich schon schauen, dass ich halt nicht den Anschluss verliere. Deswegen kommt mir jetzt auch unser heutiges Thema Games bei Kindern und Jugendlichen sehr entgegen, denn da hat sich im Laufe der Jahre ja einiges verändert und entwickelt auch. Und ich habe so ein bisschen den Anschluss verloren, muss ich ganz ehrlich sagen. Und gerade wenn man eben in dem Bereich bisher im Leben wenig Erfahrung gesammelt hat, dann kann man schon auch mal so ein bisschen überfordert sein, wenn die Kinder mit irgendwelchen Begriffen um sich werfen. Ich kann da Eltern schon verstehen, also so Begriffe wie Mods und Cheats und Cracks und so weiter und so fort.

Hardy Röde: Das heißt, wenn ich jetzt altersgerecht antworten würde, dann würde ich jetzt sagen, hä, Mods? Mods sind doch Moderatorinnen und Moderatoren, so wie wir.

Schlien Gollmitzer: Die Antwort ist ja, aber nein. Im Gaming-Zusammenhang bedeutet das was komplett anderes. Aber weißt du was? Ich erkläre es für uns alle mal kurz.

Was bedeutet eigentlich Mod? Ein Mod ist im Zusammenhang mit Gaming eine sogenannte Modifikation eines Spiels. Daher kommt der Begriff auch. Das bedeutet, dass man ein Game auch in einem anderen oder erweiterten Modus spielen kann. Oft kann dadurch das Spielverhalten, die Grafik, der Soundtrack oder sogar die ganze Story eines Spiels verändert werden. Mods können durch Spieleentwickler selbst, aber vor allem auch durch die Gaming-Community zur Verfügung gestellt werden. Leidenschaftliche Fans lassen manchmal ihre Kreativität freien Lauf und ergänzen das Spiel durch eigene Ideen, eben Modifikationen. Eine Gefahr von Mods, die über Plattformen im Internet runtergeladen werden können, besteht natürlich darin, dass man kaum selbst überprüfen kann, was man sich da runterlädt. Neben tollen Spiele-Erweiterungen können sich durchaus auch Viren oder Trojaner darunter befinden. Deshalb ist es wichtig darauf zu achten, dass man Mods nur aus vertrauenswürdigen Quellen bezieht.

Schlien Gollmitzer: So und jetzt merkst du es natürlich schon, Hardy, und ihr HörerInnen natürlich auch, dass das alles eigentlich keine Raketentechnik ist und vor allem, es ist halt schon wichtig, sich drüber zu informieren. Weil das ja auch unsere Aufgabe und unsere Verantwortung ist als Eltern, betone ich immer wieder, über solche Begriffe und den Hintergrund Bescheid zu wissen.

Hardy Röde: Mir steht die Praxis noch bevor, weil meine Kinder ja ein sehr gutes Stück jünger sind als deine.

Schlien Gollmitzer: Ja, dann zieh dich schon mal warm an, aber ich empfehle dir jetzt auf jeden Fall gut aufzupassen. Ich habe nämlich ein super interessantes Interview mit Daniel Heinz geführt. Er ist Projektleiter des Spiele-Ratgeber NRW und da kann man sich auf der Homepage ganz wichtige Infos und Tipps holen und auch ganz wichtig, er steht uns mit seinem Team auch hilfreich zur Seite, wenn es um diese sogenannten vertrauenswürdigen Quellen für Mods geht zum Beispiel.

Schlien Gollmitzer: So, dann begrüße ich dich sehr herzlich. Daniel Heinz ist bei uns zu Gast. Daniel, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst. Daniel ist Projektleiter beim Spiele-Ratgeber NRW. Und Daniel, gleich mal am Anfang als Gesprächseinstieg können wir unseren Gesprächseinstieg üben. Was sind denn so gute Gesprächseinstiege mit Kindern zum Thema Gaming, ohne jetzt gleich so kontrollierend zu wirken als Eltern?

Daniel Heinz: Das ist schon mal was ganz Wichtiges, nicht so kontrollierend wirken, weil das ist ein schlechter Gesprächseinstieg. Viel besser ist es, Interesse zu zeigen. Ich kann mich da noch an eine eigene Geschichte aus meiner Kindheit erinnern. Meine Mutter hat auch immer sehr kontrollierend gewirkt. Aber eines Tages hat sie sich einfach mal den Mut gefasst oder das Engagement gezeigt und hat mal gesagt, Daniel, such mir doch mal ein Game raus, was mir auch gefallen könnte. Ich will einfach mal mitspielen. Und ich kann mich noch an alles erinnern, welches Spiel das war, wo damals der Schreibtisch stand. Und ich habe mich einfach nur an einen tollen Moment mit meiner Mutter erinnert. Und danach sind wir nochmal anders über Games einfach in Verbindung gekommen. Und das würde ich Eltern auf jeden Fall empfehlen, einfach mal mitzuspielen. Es kann aber nicht überall so klappen, wie es jetzt bei mir so war. Es kann genauso sein, dass man ständig gegen die Wand läuft oder mit dem Auto von der Straße abkommt im digitalen Rennspiel. Und dann entsteht Frust und die Kinder sind sauer. Also es kann so oder so ausgehen. Aber dann muss man einfach auf andere Art und Weise versuchen, Interesse zu zeigen.

Schlien Gollmitzer: Dranbleiben.

Daniel Heinz: Genau.

Schlien Gollmitzer: Übung macht den Meister. Du hast ja selbst in deiner Arbeit, führst du ja auch viele Gespräche mit Kindern und Jugendlichen. Wie läuft das denn genau ab bei dir in der Arbeit?

Daniel Heinz: Also wir beziehen ja Kinder und Jugendliche selbst als Expertinnen mit ein. Also sie sind in solchen Spieletestgruppen mit einer pädagogischen Betreuung. Und sie können dann selbst sozusagen Eltern als Brücke der Generation erklären, wie das so funktioniert, was daran fasziniert, wo vielleicht auch die Gefahren liegen. Also ob man darin viel Geld ausgeben kann, ob es dort kritische Begegnungen geben kann, ob sie da schon mal beleidigt wurden und viele andere Aspekte. Und die geben dann den Eltern auch nochmal Tipps zur Erziehung. Und das Ganze machen wir natürlich, um Medienkompetenz zu fördern. Also indem sich Kinder und Jugendliche als Expertinnen für ihr Medium damit auseinandersetzen, eignen sie sich ganz wertvolle Kompetenzen an, die helfen fürs Leben.

Schlien Gollmitzer: Wie ist denn da so die Reaktion der Eltern darauf?

Daniel Heinz: Sehr, sehr wohlwollend, weil viele Eltern freuen sich auch, wenn dieses Gaming irgendwo anders hin verlagert wird, wenn sich jemand damit besser auskennt. Und wir sind ja schon eine etablierte Institution und bei uns kann man die Kinder abgeben und dann kommt auch was Gutes dabei raus, beziehungsweise haben wir noch nie schlechte Erfahrungen gemacht, dass Eltern sich bei uns gemeldet haben und gesagt haben, damit bin ich jetzt nicht einverstanden. Wir stellen natürlich alles sicher, also vom Jugendschutz darüber, dass es keine problematischen Begegnungen gibt. Was gibt es besser als Räume zu schaffen? So ähnlich wie im Sport. Also wenn man sein Kind im Fußballverein abgibt, weiß man ja auch, dass da kompetente Leute sind, die sich darum kümmern. Genauso kümmern wir uns natürlich auch um das Hobby Gaming.

Schlien Gollmitzer: Jetzt hast du schon angesprochen, es gibt ein paar kritische Punkte. Es gibt auch ein paar Gefahrenstellen natürlich beim Gaming für Kinder und Jugendliche. Fangen wir vielleicht mal so an, bevor wir genauer darauf eingehen. Was sollte ich denn als Erziehungsberechtigte selbst vom Gaming verstehen?

Daniel Heinz: Also die grundlegenden Spielregeln, die sollten Eltern genauso kennen wie Kinder. Also das ist halt, wie verhalte ich mich zum Beispiel in Situationen, wenn Fremde mich ansprechen oder ab wann sollte überhaupt ein Online-Spiel zugelassen werden, weil es dort zu Risiken kommen kann. Das A und O ist natürlich, dass man die USK-Kennzeichen kennt. Also das ist das Pendant zu den FSK-Kennzeichen bei Filmen. Das sind sozusagen die Altersfreigaben von digitalen Spielen. Und wenn ich die schon mal kenne und wenn ich verstehe, dass das keine pädagogischen Empfehlungen sind, also dass die nicht aussagen, das Spiel ist geeignet ab, sondern es stellt sich ja, dass ab dann keine Gefährdung anzunehmen ist, dann ist schon mal die halbe Miete geschehen. Und dann sollte sich natürlich, und das finde ich immer ganz wichtig, über die populären Games informiert werden. Also es gibt ja bei den meisten Kindern so diese zwei, drei beliebten Spiele, die hauptsächlich genutzt werden. Das kann zum Beispiel EAFC, was früher FIFA heißt. Das ist eine Fußball-Simulation. Das kann Roblox sein. Das kann Minecraft sein. Und wenn man weiß, wie die in der Grundlage funktionieren, dann ist man auch schon auf einer sicheren Seite.

Schlien Gollmitzer: Und vor allem ist es auch so ein bisschen altersgruppenabhängig. Also wir hatten ja auch schon festgestellt, meine Kinder sind 16 und 18. Und da hat man mal so eine Fortnite-Phase dazwischen. Und die hört dann aber auch wieder auf. Minecraft kommt irgendwie immer wieder zurück, habe ich den Eindruck. Das bleibt interessant. Oder auch sowas wie die Sims beispielsweise, haben wir ja auch schon festgestellt, ist in verschiedensten Altersgruppen auch mit 43 noch interessant. Oder kommt dann zumindest wieder zurück.

Daniel Heinz: Ja, es gibt immer diese prototypischen Games. Und deswegen ist es ja auch so wichtig, dass man Interesse zeigt. Dass man einfach mal fragt, hey, was machst du denn da? Was spielst du denn gerade? Und das ist nicht kontrollierend gemeint, sondern einfach, dass man ein bisschen am Ball bleibt. Weil man interessiert sich ja zum Beispiel auch in der Fußballmannschaft, ob das Kind ein Tor geschossen hat. Und man kann ja zum Beispiel auch bei Fortnite fragen, hey, hast du eigentlich schon mal so einen epischen Sieg hingelegt? Und man müsste mal als Eltern selber mal mitspielen oder sich das anschauen. Dann merkt man erst, was das für ein Riesenerfolg ist. Das geht halt manchmal darüber hinaus, im Fußball ein Tor geschossen zu haben. Weil dann muss man als einer von 100 letztendlich übrigbleiben. Und das ist nicht mal so eben geschafft.

Schlien Gollmitzer: Ich finde sowieso, man kann das ganz gut immer wieder von der analogen Welt übersetzen auf die digitale Gaming-Welt eigentlich. Auch gerade was den Bereich Sicherheit angeht. Also beispielsweise ist es ja auch meine Aufgabe, als Mutter meinem Kind beizubringen, bevor du über die Straße gehst, schaust du nach links und nach rechts. Und im Grunde ist das ein ähnlicher Bereich eben auch im Gaming. Weil wir gerade von den Gefahren gesprochen haben. Welche Gefahren genau lauern denn da so? Was kann denn alles passieren? Es ist ja oft, wenn man sich nicht auskennt, einfach so ein ungewisses Oh-Oh, gefährlich, gefährlich. Aber man weiß nicht so recht, was genau kommt da eigentlich auf einen zu?

Daniel Heinz: Als ich noch Berufseinsteiger war, war es ja diese Kinderspiel-Debatte, wo sich alle riesige Sorgen gemacht haben, welche Wirkung hat Gewalt auf Kinder und Jugendliche? Das ist natürlich eine Gefährdung. Die kann man nicht verleugnen. Aber mittlerweile gibt es noch weitere Risiken, die nochmal anders einzuordnen sind. Also wir haben bei diesen Inhaltsrisiken, also zum Beispiel wird im Spiel Gewalt ausgeübt? Oder gibt es dort problematische Rollenbilder? Oder wie ist die Atmosphäre? Kann das zum Beispiel Kinder oder Jugendliche ängstigen? Gibt es da schlechte Vorbilder und so weiter? Dazu kommt noch eine weitere Dimension mittlerweile, die früher im Jugendschutz gar nicht berücksichtigt wurde. Und das ist die sogenannten Interaktionsrisiken. Also das sind Dinge außerhalb des Spiels. Das sind zum Beispiel Spielcommunities. Das sind zum Beispiel Bindungsfaktoren, die sozusagen auf Kinder und Jugendliche wirken können, dass sie mehr spielen, als sie überhaupt wollen. Und das sind auch solche Themen, wie zum Beispiel Kaufanreize. Also dass sich bestimmte Inhalte, dass die ohne Geld überhaupt gar nicht zu erstehen sind. Und dann natürlich auch noch solche glücksspielähnlichen Mechanismen. Kontakt zu Fremden ist natürlich auch noch ein Thema. Also solche Chats und Community-Aspekte. Und da können viele Chancen warten. Also es ist natürlich total reizvoll, wenn ich in den Ferien, wir haben gerade in Nordrhein-Westfalen Ferien, wenn gerade alle meine FreundInnen im Urlaub sind und ich sitze alleine zu Hause. Und dann kann ich meinen Rechner oder meine Konsole anstellen und habe was zu tun. Ich kann mich trotzdem mit den Leuten treffen, obwohl die ganz woanders sind. Das sind natürlich spannende Möglichkeiten. Aber damit einhergehen natürlich auch Risiken. Und da muss man als Eltern hinschauen. Auch nicht zu aufgeregt. Aber man muss das im Blick haben und man muss wissen, was in den jeweiligen Games drin ist.

Schlien Gollmitzer: Wie können Eltern denn zum Beispiel erkennen, ob mein Kind jetzt eben so einen Fremdkontakt hat, der eventuell kritisch sein könnte oder dass es sogar gemobbt oder manipuliert wird in Games?

Daniel Heinz: Manche Kinder oder Jugendliche kommen zu einem und sagen, hey, ich habe hier was Blödes erlebt. Das Problem, was wir öfters haben und das bekommen wir in unserem Arbeitsalltag oft mit, ist, dass viele Kinder und Jugendliche vielleicht auch erpresst werden oder beziehungsweise unter Druck gesetzt werden, sich vielleicht auch schämen, das ihren Eltern zu erzählen, weil sie auch Sorge haben, dass sie danach das Spiel verboten bekommen und sich dann vielleicht sogar zurückziehen und den Eltern gar nichts erzählen. Also man muss auf jeden Fall darauf achten, wenn man ein blödes Gefühl hat, wie verhalten sich die Kinder, muss einen niedrigschwelligen Gesprächseinstieg finden. Und wenn man das mitbekommt, dass eine problematische Begegnung im Online-Spiel stattgefunden hat, dann gibt es diese klassischen Tipps. Also ich muss Beweise sammeln, ich muss denjenigen sperren oder blockieren, ich muss den beim Dienst oder Spielanbieter melden und wenn es hart auf hart kommt und wenn da wirklich ein sexueller Annäherungsversuch oder Ähnliches stattgefunden hat, dann mit den Beweisen sogar zur Polizei gehen.

Schlien Gollmitzer: Jetzt haben viele Eltern manchmal nicht so den direkten Zugang zu den Kindern. Also wenn man da jetzt nicht von Anfang an drangeblieben ist oder mit den Kindern gemeinsam Spiele entdeckt hat, wie wir es auch am Anfang schon gesagt haben, trotzdem versucht man natürlich irgendwie so ein bisschen die Kontrolle zu behalten. Ich kenne das auch von mir selbst, man schaut dann schon irgendwie so, wie gehe ich jetzt damit um, darf mein Kind das schon, wie lange? Ganz oft läuft es darauf hinaus, dass man das auf eine Zeit begrenzt, dass man sagt, du hast eine halbe Stunde Spielzeit am Tag oder sowas, was natürlich überhaupt nicht ausreicht, um bei irgendeinem Spiel voranzukommen. Aber es gibt ja diverse Schutzfunktionen auch innerhalb der Games. Also eine Art von Kindersicherung beispielsweise. Wie geht man denn damit um?

Daniel Heinz: Das ist ganz wichtig, was du gerade sagst und das sollten Eltern auch auf jeden Fall machen. Vor Inbetriebnahme eines Gerätes müssen Vorsorgeeinstellungen vorgenommen werden. Also alle modernen Geräte, sei es die Playstation oder Nintendo Switch oder das Smartphone, all diese Geräte bieten mittlerweile solche Einstellungsmöglichkeiten, auch zu finden auf dem Spiele-Reitgeber NRW. Dort kann ich zum Beispiel einstellen, ist On- oder Offline-Spiel erlaubt, ab welchem Alterskennzeichen darf mein Kind das Game spielen, sind Kauffunktionen freigeschaltet und so weiter. Und wenn man das einigermaßen sicher einstellt und so eine Anleitung befolgt, dann ist schon mal so ein Basisschutz auf jeden Fall da. Und das sollte man auf jeden Fall machen.

Schlien Gollmitzer: Das heißt nicht das Gerät quasi in der Originalverpackung unter dem Weihnachtsbaum legen, sondern tatsächlich selbst erstmal auspacken, sich damit auseinandersetzen und beschäftigen und dann nochmal hübsch einpacken und dann unter den Weihnachtsbaum legen sozusagen. Das ist die sichere Version. Du hattest jetzt gerade auch eben und vorhin schon über In-App-Käufe beispielsweise gesprochen. Also es geht ja manchmal auch wirklich um echtes Geld, das hier eingesetzt werden kann, entweder um dann besondere Äxte zu kaufen, Schwerter oder in einem Level schneller weiterzukommen, wie auch immer. Ich hatte, das muss ich jetzt selbst gestehen, mit meinem Sohn eines Tages mal die Situation, ich hatte bei unserem entsprechenden Spiele-Account, da war mein Paypal-Account hinterlegt. Und ich habe lange nicht mitbekommen, dass mein Sohn offensichtlich, weil er selbst auch nicht so den Bezug dazu hatte oder es nicht richtig verstanden hat, dass er da meinen Paypal-Account genutzt hat, um eben besondere Waffen beispielsweise zu kaufen in einem Game. Und ich wusste gar nicht, wie mir geschah, so schnell ist da das Geld abgebucht worden. Was gibt es denn da so für Tipps? Was hast du denn für mich so für Tipps, um da nicht in diese Falle zu geraten?

Daniel Heinz: Also das Erste ist schon mal diese Kauf-Funktionalitäten abschalten, weil wenn dann Käufe getätigt werden, dann müssen die Kinder kommen und müssen fragen. Das ist natürlich das Erste. Und man sollte jetzt auch nicht auf Spielgeräten unbedingt seine Kreditkarteninformationen ablegen. Aber manchmal ist das natürlich auch nicht vermeidbar, wenn ein Gerät in der ganzen Familie genutzt wird. Es ist auch unheimlich wichtig, über dieses Thema In-Game-Käufe zu sprechen, weil manchmal können Kinder entwicklungsbedingt noch gar nicht diesen Wert für diesen Kauf einordnen. Vor allen Dingen, weil die Spielehersteller das auch versuchen bewusst zu verschleiern. Also dann kauft man mit Geld eine virtuelle Währung und mit denen kauft man dann wieder Diamanten. Und diese Diamanten haben wieder eine andere Umrechnung, je nachdem, wie viele Diamanten ich mir kaufe. Und die können dann eingesetzt werden, um im Spiel irgendwas zu machen oder Vorteile zu bekommen. Und das fällt uns Erwachsenen teilweise schon schwer. Diese ganzen Umrechnungen und Kinder natürlich noch viel mehr. Und auch dieses Aufsummieren von Käufen, die eigentlich sehr klein sind, so 89 Cent, dann noch mal 72 Cent. Und irgendwann verliert man auch total die Übersicht, was man da überhaupt ausgegeben hat. Das kann man üben. So haben wir das zum Beispiel auch in der Familie gemacht, indem man so ein In-Game-Budget zur Verfügung stellt. Also dass man zum Beispiel sagt, es gibt Taschengeld und von dem Taschengeld abgezogen ist noch mal dieses In-Game-Budget und du darfst Käufe tätigen, weil wir teilen das Interesse an diesen virtuellen Gütern nicht, aber wir verstehen, dass du da irgendeinen Reiz hast und du darfst diese Kauferfahrung machen. Und dann kannst du aufgrund dieser Kauferfahrung selber einordnen, ob du das Geld lieber später für ein Bällchen Eis ausgeben willst oder ob dir tatsächlich die Schuhe im Online-Game wichtiger sind. Und meist gewinnt dann letztendlich die Kugel Eis. Aber auch nicht immer. Kinder haben ja noch ihre eigenen Wertvorstellungen und die Kugel Eis ist genauso weg nach zehn Minuten wie mancher Spielvorteil, den man sich kauft. Also sowohl das eine als auch das andere ist oftmals gar nicht so nachhaltig und da dürfen wir Erwachsene auch nicht immer mit unseren Wertvorstellungen reingehen. Ich habe noch ein Beispiel: der Urlaub. Kinder kriegen Taschengeld, dann gehen sie in den Laden und anstatt sich was pädagogisch Wertvolles zu kaufen kommen sie mit so Schleim raus und dann geht es ab zum Strand und nach fünf Minuten liegt der Schleim im Sand und dann ist diese Kauferfahrung ziemlich enttäuschend gewesen. Und das ist aber so ein Denkprozess. Gebe ich jetzt das nächste Geld wieder für Schleim aus oder erkenne ich einfach, dass das jetzt kein nachhaltiger Konsum ist? Und genau darum geht es natürlich auch bei diesen Online-Games. Und oftmals ist so eine Kauferfahrung zulassen nachhaltiger, wie das letztendlich zu verbieten, weil oft machen es Kinder dann auch hinterm Rücken von Eltern und das kann dann natürlich auch problematisch werden, wie in deinem Beispiel.

Schlien Gollmitzer: Also du bist nicht grundsätzlich gegen In-App-Käufe, sondern auch das kann eben pädagogisch trotzdem wertvoll sein und weiterführen. Ich habe jetzt gerade an Roblox gedacht beispielsweise bei dieser Umrechnungssache. Da kauft man ganz gerne mal so ein paar Robux, mit denen man dann irgendwas einkaufen kann. Oder gehen wir doch noch mal an die Sims. Das ist ja auch so ein Klassiker. Und ich kann mich noch erinnern, so aus meiner Jugend, bei den Sims gab es ja diesen Cheat, den man einsetzen konnte am Computer. Den kennt jeder noch, Rosebud, genau, den konnte man einsetzen. Aber gerade wenn wir bei Cheats sind, es gibt Cheats, mit denen man eben nicht im Originalgame, du kannst es besser erklären, garantiert, bevor ich mir jetzt den Mund fusselig rede. Also es gibt Cheats, es gibt Cracks, es gibt Mods, die sich Kinder vielleicht aus dem Internet rausziehen. Die sind aber ja auch manchmal nicht unbedingt sicher, gerade wenn sie von Drittanbietern kommen. Hast du da vielleicht noch so ein paar Hinweise für uns?

Daniel Heinz: Also auch hier wieder alles so Sache der Einstellung. Wenn man diese Downloads erst mal blockiert hat und die Kinder fragen müssen, dann können wir als Eltern uns damit auseinandersetzen, ob das vertrauenswürdig ist oder nicht. Bei nicht technikaffinen Eltern, die können sich auch gerne bei uns zum Beispiel melden beim Spielratgeber. Wir haben ein Kontaktformular, wir gucken uns das dann auch selber mal an, ob das vertrauenswürdig ist oder nicht und versuchen dann zeitnah eine Rückmeldung zu geben. Oder man macht eine Internetrecherche, oftmals findet man da Informationen. Generell gilt natürlich der Tipp, nicht einfach alles aus dem Internet herunterzuladen. Das ist natürlich das A und O. Und auch ich selbst habe mir, als ich junger Gamer war, schon oft Viren eingefangen, weil ich irgendwas da im Game cracken wollte oder sowas. Auch das gehört zum Älterwerden hinzu, dass man immer versucht, was auszuprobieren und so weiter und so fort. Auch das will ich gar nicht verharmlosen, aber da muss man natürlich – aus mir ist auch was geworden. Aber natürlich, wenn man die Geräte sicher einrichtet, dann kann man schon mal die größten Gefahren auf jeden Fall verhindern. Und man muss auch nochmal mit den Kindern, vor allen Dingen die Jugendlichen wissen es meist besser wie die Eltern, aber auch mit den Kindern nochmal sprechen, dass sowas überhaupt passieren kann. Also auch hier ist wieder Information das A und O.

Schlien Gollmitzer: Was würdest du denn sagen, was ist denn so ein Alter, mit dem man anfangen kann mit Spielen? Grundsätzlich. Drei ist es nicht.

Daniel Heinz: Die Sache ist immer, Kinder entwickeln sich ja nicht wie im Normbuch und es gibt leider auch keine Bedienungsanleitung für Kinder. Von daher muss man immer individuell nochmal drauf schauen. Auch hier nochmal der Hinweis, wenn auf dem digitalen Spiel das Alterskennzeichen ab null Jahren drauf ist, dann heißt das nicht, dass ich das problemlos mit meinem Dreijährigen oder mit meiner dreijährigen Tochter spielen kann, sondern ich muss immer nochmal individuell drauf schauen. Also es gibt so erste Tablet-Spiele zum Beispiel. Das sind so interaktive Apps, die kann man auch schon mit vier oder fünf für kurze Phasen in Begleitung der Eltern nutzen. Das ist ja sowas ähnliches wie ein Vorleseprozess. Also da geht es ja eher so um die Zweisamkeit, dass man zusammen auf dem iPad was entdeckt. Wenn die Kinder dann fünf, sechs Jahre alt werden, dann können schon erste Games erfahrungsgemäß genutzt werden. Oftmals ist mit fünf oder sechs Jahren sowas wie Mario Kart reizvoll und das spielt man dann zum ersten Mal beim Cousin oder der Cousine. Weil da kann man interessante Funktionen aktivieren bei manchen Games, dass man so ein bisschen unterstützt wird und dann, obwohl man es nicht kann, trotzdem durch die Ziellinie fährt. Und dann werden natürlich erste Konsolen-Spiele oder PC-Spiele vielleicht schon ein bisschen interessanter. Aber man muss immer auf die Zeit schauen und man muss auch immer auf den Zeitpunkt schauen. Also kurz vor dem Schlafen gehen, hier nochmal kurz eine Stunde Mario Kart. Das ist jetzt eine ganz schlechte Idee, weil dann können Kinder auch ein bisschen übererregt sein bzw. nicht leicht in den Schlaf kommen. Hier muss man die Kinder auch nochmal näher im Blick behalten. Es geht auch hier wieder eher maßvoll, eher begleitet, eine gute Auswahl, eine altersgerechte Auswahl und dann kann man in dem Alter schon erste Spielerfahrung zulassen.

Schlien Gollmitzer: Gibt es denn generell noch was Daniel, dass du uns als Eltern mitgeben möchtest zum Thema Gaming?

Daniel Heinz: Es gibt viele Gefahren. Es ist so wie mit dem Straßenverkehr. Du hast ja das tolle Beispiel schon genannt. Man kann sich jetzt auch ganz viele Sorgen machen: Das sind problematische Leute, das sind Kostenfallen und so weiter und so fort. Aber man muss auch Kinder stark machen und stark machen bedeutet auch Vertrauen schenken. Also wenn Kinder wissen, meine Eltern vertrauen mir, dann gibt das den Kindern auch viel mehr Sicherheit. Von daher ist es wichtig, seine eigene Haltung nochmal zu überprüfen. Also sowas wie eine gelassene Skepsis, also dass man Kinder nicht unbedarft einfach in die digitalen Welten reinlässt, dass man es schon informiert macht, dass man aber auf der anderen Seite auch schon weiß, meine Kinder werden das schon schaffen. Und selbst wenn es mal eine schwierige Phase gibt und die haben wir alle mal gehabt, die habe ich auch schon gehabt mit meinen Kindern, da muss man manchmal auch seinen Erziehungsstil nochmal ein bisschen anpassen. Also wir als Eltern sind dafür verantwortlich, dass es gut läuft. Und manchmal muss man auch einfach mal sagen, hey, es läuft gerade nicht. Jetzt drehen wir mal Internet oder Spielzeit mal runter. Und im Internet gibt es noch ganz viele verschiedene Regeln, die man da einführen kann. Vielleicht nochmal ein ganz kurzer Schwank in meine eigene Familie. Wir hatten während der Corona-Zeit, ist es mir wirklich zu viel geworden und ich wusste auch nicht mehr, wie kann ich es regulieren. Und dann bin tatsächlich nicht ich als Medienpädagoge, sondern meine Frau draufgekommen: Hey, lass uns doch mal das ausprobieren mit diesen Mediengutscheinen. Und ich habe da schon oft auf Elternabenden auch drüber referiert. Das ist so ein Budget, was man gemeinsam verhandelt und dann steht pro Woche zum Beispiel ein bestimmtes Budget zur Verfügung. Und dann kann man, sage ich jetzt mal so, für eine halbe Stunde Medienzeit so ein Chip einlösen. Und wenn dann halt Freitag, Samstag, Sonntag das Budget aufgebraucht ist, dann gibt es ein riesiges Geschrei in der Bude. Aber so war es bei meinen Kindern. Die haben dann auf einmal angefangen, diese Gutscheine zu sparen und haben sich selber den Konsum verknappt, weil sie dachten, irgendwann in Zukunft können wir dann ganz viel. Und damit haben wir zum Beispiel gute Erfahrungen gemacht. In anderen Familien, denen ich das geraten habe, hat es nicht funktioniert. Von daher muss man als Elternteil auch immer kreativ sein und sich was einfallen lassen, dass vielleicht auch mal schwierige Phasen gemeistert werden.

Schlien Gollmitzer: Und wenn man gar nicht weiterkommt und keine Ahnung hat, hast du ja schon gesagt, dann darf man sich vertrauensvoll auch an dich wenden. Unter spieleratgeber-nrw.de findet ihr den Daniel Heinz.

Daniel Heinz: Ja, und meine lieben KollegInnen.

Schlien Gollmitzer: Sehr gut. Ganz lieben Dank dir für deine Zeit, Daniel.

Daniel Heinz: Ja, vielen Dank für das Interview.

Hardy Röde: Schlien, jetzt habt ihr ja beide in Spielen eurer privaten Vergangenheit geschwelgt. Und die Sims und Rosebud hatte ich tatsächlich noch nie gehört. Was hat es denn damit genau auf sich?

Schlien Gollmitzer: Oh ja, das muss ich vielleicht noch mal kurz erklären. Und zwar handelt es sich bei diesem Begriff um einen Cheat, einen sogenannten. Das heißt, man kann da quasi im Game so einen Begriff eingeben und dann kriegt man einfach unendlich viel Geld. Da kann man Geld anhäufen. Und das war eben bei den Sims und ist es glaube ich auch nach wie vor, ist es der Begriff Rosebud. Vielleicht kennen noch die Älteren unter uns den Film Citizen Kane. Da ist es das erste Wort, das im Film fällt, weil Citizen Kane in der ersten Szene stirbt und sein letztes Wort ist Rosebud. Und bei Citizen Kane geht es natürlich auch um ein sehr großes Vermögen. Deswegen wurde das da angelehnt.

Hardy Röde: Jetzt aber keine Spoiler mehr.

Schlien Gollmitzer: Nein, keine Spoiler mehr. Aber ich finde es einen geilen Begriff, den man so als unnützes Wissen ganz gerne auch mal einwerfen kann. Eben wenn man mit seinen Kindern ins Gespräch kommt. Das ist doch super.

Hardy Röde: Also ich nehme jedenfalls als zeitlose Referenz mit, dass wir ja auch irgendwann mal lernen, wie und wann man über die Straße geht und wie nicht. Also dass wir das, was wir in der analogen Welt irgendwann gelernt und mitbekommen haben, dass wir das auch ins Digitale übertragen. Und das ist deswegen genauso wie beim Straßenverkehr unsere Elternverantwortung ist, dass wir die Kinder einfach begleiten und ihnen einen sicheren Umgang vermitteln und sie einfach nicht alleine damit lassen. Und das heißt, es ist jetzt meine elterliche Pflicht zu zocken, oder?

Schlien Gollmitzer: Ja, definitiv. Und darf ich dir noch eine kleine Anekdote erzählen, weil gerade auch dieses im Gespräch bleiben und Interesse zeigen, was Daniel ja auch betont hat. Ich hatte vor kurzem einen echt schönen Moment und Ausflug in meine Jugend, als ich meinem Sohn ein Spiel gezeigt habe, das ich früher total faszinierend fand. Ember heißt dieses Spiel. Da geht es um Geisterbeschwörung und so weiter. Und wir haben echt sehr viel gelacht über die damalige Grafik zusammen. Aber es war eben auch ganz schön knifflig, diese Rätsel gemeinsam zu lösen und das eben gemeinsam noch mal zu entdecken. Das war echt schön.

Hardy Röde: Es klingt nach einem guten Moment und vielleicht ist es auch genau das, wie man als Erwachsener oder als Eltern da wieder reinsteigen kann. Deinen Kindern die Uralt-Games zu zeigen und sich dann dafür von deinen Kindern die Games von heute zeigen zu lassen. Das könnte ja auch helfen gegen diese gewisse Unsicherheit, die man da als Erwachsener vielleicht verspürt. Aber die muss ja eigentlich gar nicht sein.

Schlien Gollmitzer: Ja, ganz genau. Ich habe zu Daniel auch nach dem Interview noch gesagt, wie man Windel wechselt. Das musste man ja auch irgendwann mit unseren Kindern damals lernen.

Hardy Röde: Ja, danke für dieses Beispiel. Und spätestens jetzt werde ich mich ab heute definitiv mit Gaming zum Wohle meiner Kinder beschäftigen, weil Gaming riecht nicht so streng.

Schlien Gollmitzer: Ja, das stimmt natürlich. Und wenn du dich, Hardy, und ihr euch, liebe Hörerinnen und Hörer, wirklich mit Gaming auseinandersetzen möchtest, gibt es da ganz viele verschiedene Möglichkeiten, sich wirklich gesichert zu informieren. Eben entweder bei Daniel und seinem Team auf der Webseite spieleratgeber-nrw.de oder auch über verschiedene Broschüren zum Thema, die das BSI zur Verfügung stellt. Dazu packen wir euch auch noch mal die entsprechenden Links extra in die Shownotes dieser Folge.

Hardy Röde: Dann nehme ich das als zweites To Do für heute noch mit. Und bitte entschuldige mich jetzt, ich muss noch zocken. Und für alle anderen Fragen zum digitalen Alltag und zur Cybersicherheit findet ihr, liebe Hörerinnen und Hörer des Teams des BSI, auch auf Instagram, auf Mastodon und auf YouTube.

Schlien Gollmitzer: Bis zum nächsten Update.

Hardy Röde: Bis zum nächsten Update.