„Update Verfügbar – ein Podcast des BSI“
Transkription für Folge 32, 30.06.2023: Krpytowährung – Blockchain, Wallets und die Frage nach der Sichehreit
Moderation: Ute Lange, Michael Münz Gast: Saidi Sulilatu (Finanztip) Herausgeber: Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI)
Ute Lange: Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Update Verfügbar. Mein Name ist Ute Lange.
Michael Münz: Und mein Name ist Michael Münz, und auch von mir ein herzliches Willkommen zur neuen Folge, in der wir erneut ein Thema anreißen, was immer mal wieder durch den Podcast oder auch durch mein kleines Hirn geistert. Durch den Podcast, weil wir es immer mal wieder angesprochen hatten, zuletzt in der Folge mit Jasmin zum Thema Darknet oder auch in der Folge davor mit Carsten vom BKA. Das Thema lautet Kryptowährung.
Ute Lange: Ja, und wie du schon gesagt hast, es geistert hier immer mal im Podcast herum. Deswegen ist es bei mir im Hirn vermutlich mit Aktivitäten im eher kriminellen Umfeld verknüpft, beispielsweise als bevorzugte Währung für Lösegeldforderungen bei Ransomware-Angriffen. Heute fordern diese Erpresser ja in der Regel keinen Koffer mehr mit unmarkierten Scheinen zur Übergabe an Ort XY mitten in der Nacht oder so. Und dann erinnere ich mich auch noch, dass wir gelegentlich darüber gesprochen haben, wie es Besitzern von Wallets geht. Das sind die Konten, die man bei Kryptowährung anlegt, wenn die also ihre Passwörter vergessen haben und dann nicht mehr in ihr Guthaben rankommen. Ich glaube, bei einem waren das fast 200 Millionen Euro als Gegenwert, und wenn du da nicht mehr weißt, wie du rankommst, und es ist offensichtlich extrem gut geschützt, dann ist das mehr als ärgerlich. Aber hast du dich denn privat schon mal damit beschäftigt, Michael?
Michael Münz: Hab ich in der Tat, weil ich früher oder später Bitcoin vermutlich brauchen werde, um was zu kaufen. Also der Hintergrund ist, dass ich Dinge sammel, also Musik, Schallplatten zum Beispiel oder auch Sneaker, finde ich halt spannend, und es gab eine Zeit lang so ein Trend, wo Künstler dann Kunst digital als sogenannte NFT ,Non Fungible Tokens‘ veröffentlicht haben. Also das sind so digitale Unikate, die naja auch so ein bisschen ein Statussymbol sind oder eben auch selten, wie so ein digitales Kunstwerk, was man dann einfach besitzt, und um diese digitalen Kunstwerke zu kaufen, braucht man in der Regel eine Kryptowährung, und früher oder später, denke ich, wird bei mir der Punkt kommen, wo ich denke: “Ah, dieses Album, dass es nur einmal gibt, oder dieses digitale paar Schuhe, mit dem ich den Zugang vielleicht zu einem Shop kriege oder so. Das muss ich unbedingt haben”, und das ist dann spätestens der Moment, wo ich denke, ich brauche Kryptowährung, aber dann brauche ich auch Wallets, und dann brauche ich noch irgendwas anderes. Und wo fange ich an? Und genau darüber können wir heute dann auch mit unserem Gast sprechen, und ich bin sehr froh, dass er da ist, damit ich all diese Fragen dann schon parat beantwortet habe, wenn es dann mal ernst wird.
Ute Lange: Ja, wie ich, dich und deine Sammelleidenschaft kenne, kann es bald ernst werden. Aber du hast indirekt schon so ein bisschen angesprochen, was es bei Kryptowährung auch noch gibt, nämlich einen Anlagemarkt. Also, du sammelst ja wahrscheinlich, um für deine Rente vorzusorgen, weil es wird ja alles mal ganz viel Wert haben, was du da sammelst. Einen anderen Grund kann es ja nicht geben.
Michael Münz: Ganz normale, rationale Gründe.
Ute Lange: Genau aber das gibt es tatsächlich eben auch in einer anderen Form, und da können wir beide mitmischen, wenn wir wollten. Aber wie und vor allen Dingen wie geht das denn auf sichere Art und Weise, und dazu weiß unser Gast sehr sehr viel, kennt sich da besonders gut aus, und dann können wir beide ja hoffentlich von seinem großen Wissensschatz profitieren, und damit begrüßen wir heute ganz herzlich bei uns Saidi Sulilatu von Finanztip. Das sind die Expert*innen für alles, was mit unseren Finanzen zu tun hat.
Saidi Sulilatu: Ja, hallo Ute, hallo Michael.
Michael Münz: Ja, prima, dass du da bist und dir Zeit nimmst für unsere Einsteigerfragen zum Thema Kryptowährung. Wir fangen mal einfach an und arbeiten uns dann langsam meine Frageleiter hoch, würde ich sagen, bin schon sehr gespannt. Vielleicht noch kurz zu dir und zu deinem Hintergrund, was du bei Finanztip machst und wie du auch dahin gekommen bist.
Saidi Sulilatu: Ja, also vielen Dank nochmal für die Einladung. Ich bin Saidi Sulilatu, ich bin Geschäftsleiter und auch Head of News und Social Media, so nennen wir das bei Finanztip. Unsere gemeinnützige Arbeit zielt eben genau auf das ab, was ihr gerade schon angesprochen habt, das Leute lernen, mit ihrem Geld einfach selbst umgehen zu können, und da gehört auch ein kompetenter Umgang mit solchen Trendthemen wie Kryptowährungen dazu. Ich habe früher mal in der ganzen Finanzberatungs-Geschichte gearbeitet, war auch manchmal zeitweise Vertriebsleiter, aber habe vor allen Dingen auch als Honorarberater gearbeitet, dadurch so ein bisschen diese Sorgen und Nöte und auch Gedankengänge, die wahrscheinlich ihr auch jetzt, wenn eure Altersvorsorge nachdenkt, kenne ich ganz gut, und wir versuchen das bei Finanztip mit möglichst einfacher Sprache auf verschiedensten Kanälen auch immer den Leuten nahezubringen, wie sie mit solchen Themen der Zeit umgehen sollten.
Michael Münz: Klingt super, also, naja, über das Alter nachdenken kommt schon häufiger mal vor. Bei mir muss ich ehrlich sagen, hast du gleich noch ein Reizthema angesprochen. Das machen wir dann aber mal bei anderer Gelegenheit, würde ich sagen.
Ute Lange: Ja, fangen wir doch mal ganz vorne an. Also wie sind diese Kryptowährungen entstanden, und was für eine Idee steckte damals dahinter?
Saidi Sulilatu: Ja, also Kryptowährungen und die bekannteste, die man natürlich kennt, ist der Bitcoin. Der Bitcoin ist so im Zuge der großen Finanzkrise 2008, 2009, da ging es dann so langsam los, entstanden, und der Grund war, dass man halt im Zuge dieser ganzen Finanzkrise, die vor allem auch eine Bankenkrise war, angefangen hat, Banken zu misstrauen und nicht nur den Geschäftsbanken, zu denen wir gehen, also den normalen Sparkassen und so weiter, sondern vor allen Dingen auch den Zentralbanken, Notbanken, also namentlich vor allen der europäischen Zentralbank und auch der FED der US-Zentralbank, weil man in diesen Internetkreisen, den das entstanden ist, gesagt hat, also, die tragen schon eine gewaltige Verantwortung, wenn die mit unserem Geld umgehen, und dieses Vertrauen, das wir da reinsetzen, missbrauchen die auch manchmal auf der einen Seite, weil zum einen ja vielleicht mal auch die eine andere Geschäftsbank pleite geht, dass ist ja im Zuge der Finanzkrise passiert, und dann könnte ja theoretisch mein Geld weg sein. Das ist ja Gott sei Dank in Europa zumindest mal so gut wie nicht der Fall. Solange wir da nicht die elementare Grenze von 100.000€ Einlagen pro Bank und pro Kunde überschreiten, ist das gesetzlich abgesichert. Deshalb muss man sich jetzt nicht die riesen Sorgen machen, und auf der anderen Seite war der Grund, das Vertrauen wird noch auf einer anderen Seite missbraucht, nämlich indem die Währung Euro, Dollar wie auch immer letztendlich immer mehr vermehrt wird. Also Druckerpresse, Notenpresse, die ist heute natürlich nicht mehr weitgehend auf Papier, sondern das quasi das Fiatgeld, also diese Währungen Euro, Dollar, die ja nicht zur großen Masse nicht als Bargeld existieren, sondern als digitales Geld existieren, halt vermehrt werden, und dadurch was passiert, sie werden entwertet. Stichwort Inflation, und Inflation ist ja auch ein Thema, was wir in diesen Zeiten jetzt, glaube ich, ziemlich gut nachvollziehen können. So, und dann hat man sich überlegt, hey, es wäre doch toll, wenn man so eine digitale Währung hätte, die aber erstens nicht beliebig vermehrbar ist, also die eben so einen Inflationsdruck nicht unterliegt a) und b), die nicht von einer zentralen Organisation, also von einer Notenbank oder irgendeiner sonstigen Bank, kontrolliert werden, auch nicht vom Staat, sondern die sozusagen dezentral, die keinem gehört, könnte man sagen, und gerade dadurch durch eine Art von, könnte man sagen, gegenseitige Kontrolle und ein unbestechliches System eben nicht missbraucht werden kann, weil man sagt, da kann ich einfach auch dich oder ich mich direkt übers Netz eins zu eins bezahlen, ohne dass wir dafür eine Bank brauchen. Das war der Gedanke, und den hat man dann über ein bestimmtes System tatsächlich auch in die Tat umgesetzt.
Michael Münz: Jetzt hast du gesagt, es gibt Bitcoin als Bekannteste und vielleicht auch als erste Kryptowährung. Oft benutzen Menschen, ja, Bitcoin mittlerweile Synonym für Kryptowährung, so wie man halt keine Ahnung, Klebestreifen immer Tesa nennt oder Taschentücher, natürlich immer Tempo, obwohl es natürlich auch andere Varianten dieses Produktes gibt. Und das hat es mit den unterschiedlichen Kryptowährungen, die es gibt, auch auf sich. Viele sagen: Bitcoin, meine Kryptowährung, und da gibt es unter diesem Dach aber auch mittlerweile schon viele andere mit unterschiedlichen Namen, aber immer auf demselben basierenden System.
Saidi Sulilatu: Ja, genau also, da gibt es ganz unterschiedliche Anwendungen mitlerweile darauf, weil Bitcoin war halt vor allen Dingen ja letztendlich als Währung, als Zahlungsmittel und auch letztendlich als Geldanlage, könnte man sagen, gedacht. Ich mache ein anderes Beispiel. Zweitbekannteste, glaube ich, Währung, die beruht auf dem Ethereum Netzwerk, ist die Währung Ether, die aber eben nicht nur eine Währung ist, sondern über dieses Netzwerk kann ich auch Technik nutzen, die dahinter steht, ganz andere Sachen machen. Ich kann zum Beispiel Verträge schließen. Also ich kann jetzt nicht nur dich Michael im Internet bezahlen, sondern wir könnten über so eine Krypto-Technologie dann auch einen Vertrag schließen, der alles mögliche beinhalten kann. Der kann beinhalten, dass ich dir einfach Geld schulde, der kann beinhalten, dass du mir dein Haus verkaufst. Das könnten wir darüber vereinbaren und ganz unterschiedliche Geschichten, und da kann man in so einem Vertrag halt auch ja letztlich so, wenn dann Bedingungen zum Beispiel einbauen, wenn das und das eintritt, dann gilt das und das. Und da gibt es ganz unterschiedliche Methoden, die wofür Kryptowährungen oder sagen wir mal so, das sind ja keine Kryptowährungen mehr, sondern die sogenannte Blockchain-Technologie, die dahinter steht. Man kann das sich vorstellen, wie so ein Netzwerk von Computern, die eben unabhängig, dezentral, wo es keine übergeordnete Stelle gibt, funktionieren, und da können wir dann einfach direkt miteinander Sachen ausmachen, entweder Zahlungsvorgänge, dass wir Währungen oder Verträge oder verschiedenste andere Anwendungen, und dass der Gedanke ist immer der gleiche, da steht kein Mittelsmann mehr daneben, da gibt es keine Notenbank, oder bei so einem Vertrag gibt es keinen Rechtsanwalt oder Notar oder ähnliches, der noch diesen Vertrag sozusagen beglaubigen und vermitteln muss, damit das auch gilt, sondern das ist über das System, über die Verschlüsselung, daher ja dann der Name Kryptographiewährung über die Verschlüsselung sozusagen abgesichert, dass diese Anwendung nicht gehackt werden kann, dass es also auch wirklich stimmt und Original ist.
Ute Lange: Ja, habe ich verstanden, aber es klingt ja erstmal sehr sympathisch, weil es mich unabhängig von vielen Mittelspersonen machen kann. Das bedeutet ja aber, dass ich es auch erst mal erfasst haben muss. Deswegen vielen, vielen Dank, dass du das nochmal so aufgedröselt hast, dass es nicht nur eine Währung ist, sondern eben auch viele andere Transaktionen möglich sind. Lass uns mal so auf unseren Alltag und den unserer Hörer und Hörerinnen kommen. Wie relevant ist das denn für den digitalen Alltag? Wie viele Leute zum Beispiel legen schon Geld in Kryptowährung an oder bezahlen damit, habt ihr dazu Informationen bei euch?
Saidi Sulilatu: Also, in Prozenten kann ich das nicht sagen. Aber ich gebe mal eine ganz pauschale Antwort. Es hat fast gar keine Relevanz, muss man mal ganz deutlich so sagen, und da will ich auch schon den ersten Druck sozusagen so ein bisschen vorbeugen. Also, wir haben jetzt im Moment, würde ich sagen, keine besondere Kryptowährungszeit. Der Hype der letzten Jahre ist, kann man auch ein bisschen sagen, Gott sei Dank vorbei. Aber ich kann auch sagen, das kann ganz schnell wiederkommen. Also, ich hab gestern mal reingeschaut, da stand der Bitcoin irgendwie so bei 30.000 US-Dollar, der war auch schon mal deutlich höher, so in größten Ordnung oberhalb von 60.000 US-Dollar. Und dieses Interesse, dieser Hype rund um Kryptowährung, da ist der Bitcoin nur ein Gradmesser dafür. Der ist eins zu eins mit diesem Kurs verknüpft. Das heißt, wenn der Bitcoin, das kann auch sehr rasch, ganz schnell gehen, wenn er wieder in Höhen schnellt, dann kommt dieses Thema, das wie das Amen in der Kirche, sofort wieder hoch, und dann denken alle, oh Gott, ich verpasse was! Stichwort im Internet, FOMO, Fear Of Missing Out, alle reden davon, ich höre das von den Kollegen oder irgendwie von Kumpels oder wie auch immer. Und dann denke ich, ah ja, da muss ich ja irgendwie mitmachen, muss ich dabei sein. Und in Wirklichkeit, du hast gefragt nach unserem praktischen Leben, spielts eigentlich keine Rolle, weil so gut wie niemand mit Bitcoin oder anderen Kryptowährungen bezahlt. Das ist dann groß durch die Medien gegangen, dass ein Land wie El Salvador das als offizielles Zahlungsmittel eingeführt hat. Das sind alles gute Ideen. Da steckt auch viel Politik dahinter, sich vom US-Dollar unabhängig zu machen und so weiter. Aber erst mal, für uns als ganz normale Verbraucherin oder Verbraucher spielt es praktisch keine Rolle.
Michael Münz: Dann ist es ja eigentlich jetzt eine ganz gute Zeit, mal in Ruhe darüber zu reden. Wenn es dann mal wieder ernst werden sollte, und, wie gesagt, ich vor dem Bildschirm sitze und denke, ich muss das jetzt haben, dieses eine Ding, oder wenn der Hype wieder losgeht, dass dann alle unsere Hörerinnen und Hörer dann a) in Ruhe sich das angucken und b) auch sichere Tools haben, mit denen sie, wenn sie wollten, einsteigen könnten. Fangen wir mal mit der ganz einfachen Frage an. Ich habe Geld in meiner Hosentasche, und ich hätte gerne dafür eine Kryptowährung, würde dafür gerne irgendwie Bitcoin oder Ethereum kaufen. Wie findet dieser Wechsel statt? Es gibt ja keine Wechselstube, wo ich hingehen kann und dann das Geld auf den Tresen lege und dafür dann aufs Handy einen Kling kriege, und dann ist das Geld da drauf.
Saidi Sulilatu: Die Wechselstube gibt's schon, nur nicht sozusagen real, sondern halt im Internet. Aber bevor ich diese Frage beantworte, wie du das machst, muss ich jetzt den seriösen Finanzberater geben und natürlich fragen, warum würdest du das machen wollen, und was für ein Ziel verfolgst du damit? Was würdest du sagen Michael? Spontan darauf.
Michael Münz: Es gibt, wie gesagt, zwei Gründe. Das eine ist tatsächlich, viele Menschen träumen ja davon, mit wenig Einsatz viel hinten rauszubekommen. Also sprechen wir also jetzt mal tatsächlich von einer seriösen Geldanlage. Also ist ja auch kein Geheimnis, wie alt ich mittlerweile schon bin und dass ich ja irgendwann auch gerne mal so ein Leben hätte, wo ich lange aufs Meer gucke und dafür mir keine Gedanken darüber machen muss, wie so 40 bis 60 Stunden Woche mich dann irgendwie beeinflusst. Und wie gesagt, das andere ist, wenn Metallica sich nächste Woche überlegt, sie würden einen Song nur als NFT, also so als digitales Kunstwerk veröffentlichen, muss ich das haben, und das wäre halt gut, wenn ich dann schon vorbereitet wäre.
Saidi Sulilatu: Das kann ich total verstehen, und diese Idee von Geldvermehrung gerade für die Altersvorsorge, die ist ja grundsätzlich auch total richtig. Aber ich sage es gleich direkt vorweg, bitteschön, auf keinen Fall mit Kryptowährungen, mit Bitcoin, warum? Kurz gut gesagt, weil es viel zu risikoreich ist. Also noch mal die Idee, sich ein Vermögen aufzubauen für was auch immer übrigens. Ob ich mir jetzt ein Haus davon kaufen will, im Alter davon leben will oder mir irgendwas anderes schickes davon kaufen möchte, ja, die kann man total nachvollziehen. Erstmal, das kann ich ganz grundsätzlich sagen, das funktioniert in aller Regel sowieso nicht von heute auf morgen. Also allein schon die Idee zu sagen, ich kann schnell reich werden mit irgendwas, ist meistens schon das Einfallstor für den Untergang. Also die grundsätzliche Idee der hohen Rendite, egal ob mit Cryptowährungen oder was anderem. Bitte sofort davon Abstand nehmen und dann einfach mal ganz grundsätzlich konstatiert: Kryptowährungen, ja, man hört immer von Leuten, die damit millionär geworden sind oder noch größere Summen, die verdient haben. Das kann funktionieren, muss aber nicht funktionieren. Und man hört leider viel zu wenig von Leuten, die mit Kryptowährungen sehr, sehr, sehr viel Geld verloren haben, weil es geht natürlich in beide Richtungen. Die Wertentwicklung, der Wert von Bitcoin und anderen Währungen schwankt extrem. Also, das ist kein Vergleich zum Beispiel mit Aktien. Viel Leute denken aber so, Aktien, das ist auch so spekulativ und so weiter. Ja klar, wenn man über einzelne Aktien redet, dann vielleicht schon. Aber wenn man so breit gestreut in den Aktienmarkt, Stichwort ETFs, investiert, so wie wir das bei Finanztip auch für die Altersvorsorge übrigens empfehlen, und wenn man dagegen jetzt sowas wie Bitcoin legt, das kannst du überhaupt nicht vergleichen! Das ist eine echte Achterbahn! Ein breites Aktien-Investment sieht aus wie ein Kinderkarussell dagegen. Das ist ganz überhaupt nicht zu vergleichen. Also, die Leute verwechseln da manchmal, was Risiko bedeutet. Also, wir wollen jetzt nicht so viel über Altersvorsorge reden, also langsam versuchen, sich ein Vermögen aufzubauen über ein breites Aktieninvestment mittels ETFs. Das ist genau das, was wir bei Finanztip auch empfehlen. Aber das mit Währungen zu versuchen oder was, ist eine ganz schlechte Idee. Wenn du jetzt sagst, okay, du willst das Metallica NFT kaufen, weil das ja dein Ding ist, und so weiter, dann spricht wahrscheinlich auch nichts dagegen. Dann muss man aber auch sich bitte klar sein, das ist dann halt so, wie du es schon gesagt hast. Das ist wie, als wenn du dir einen entsprechenden Kunstgegenstand zu Hause in die Vitrine stellst, wirst du wahrscheinlich auch nicht ganz so viel drauf gucken. Wie viel ist er jetzt wert, und mache ich jetzt damit Gewinn, dass es dann eher wie so eine Ausgabe, die man dafür tätigt, dann ist das ja auch völlig okay. Aber das wirklich als Geldanlage, als seriöses Investment zu sehen, bitteschön nicht! War das einleichtend, Michael?
Michael Münz: Ja, aber also, wenn jetzt nicht bald eine Antwort kommt, dann musst du dich darauf gefasst machen, dass ich dich eines Nachts mal anrufe und sage, pass auf, also ich brauche das jetzt!
Saidi Sulilatu: Also, dann reden wir über das wie. Wie lege ich mir Kryptowährungen, Bitcoin oder was auch immer zu? Also, man kann das schon seriös und sinnvoll machen, nur wie er jetzt nach meiner ganzen Vorrede erwartet, ja, bitteschön, kleinem Geld, also niemand sollte da signifikante Geldanlage reintun. Aber wenn man jetzt sagt, ich will da mal 100 Euro, damit rumspielen oder sowas in der Richtung, dann ist das wahrscheinlich auch in Ordnung. Also, das nächste mal muss ich zu einer vernünftigen Börse gehen, wo ich sage, das ist solide. Da gibt's im Internet viele, viele, viele Wechselstuben, wie du sie vorhin genannt hast, seriöse und unseriöse, die sind für den einzelnen nicht so leicht voneinander weg zu kennen. Und für genau so etwas sind halt wir da, Finanztip. Wir haben uns das angeschaut, haben diverse Kryptobörsen analysiert und haben dann paar rausgesucht, die man vernünftigerweise verwenden kann. Wer das möchte, der kann gerne bei uns auf die Webseite schauen und dort eben kann man sich das wirklich so vorstellen, dass sich dort zum Beispiel 100 Euro in Bitcoin umtausche. Übrigens, wenn ich jetzt vorhin gesagt habe, ein Bitcoin ist 30.000 US-Dollar ungefähr derzeit wert, ja, ich muss nicht 30.000 US-Dollar dafür verwenden. Ich kann natürlich auch Bruchteil eines Bitcoins tauschen, das heißt, es ist unproblematisch, sozusagen jetzt mal 100 Euro in Bitcoin um umzutauschen. Da fällt da eine kleine Wechselgebühr an, so wie ich eine andere Währung auch umwandle. Aber genau bei den Börsen, die wir auch empfehlen, hält sich das schon erstmal im Rahmen, und dann habe ich auf so einem, man nennt das dann ein Wallet, das ist so wie ein Geldbeutel im Internet, könnte man sagen, jetzt auch nichts anderes. Im Grunde genommen könnte man sagen, im wesentlichen als ein Wertpapierdepot, wo ich Aktien habe, habe ich dann auf einem Wallet eben Kryptowährungen, so ein paar Bruchstücke wahrscheinlich von einem Bitcoin liegen, zum Beispiel.
Ute Lange: Du hast gerade Wallet gesagt, ich hatte das ja eingangs gesagt, weil ich mich an diese Nachricht erinnert habe, dass da jemand, der zu ganz frühen Zeiten dieser Kryptowährung offensichtlich was angelegt hat und jetzt festgestellt hatte über die Jahre, dass das relativ viel Wert ist, aber leider Gottes sein Passwort nicht mehr kannte. Was muss ich mir denn, wenn ich das jetzt mache, so sicher, wie du das beschrieben hast? Wie stelle ich sicher, dass ich das nicht vergesse und später noch an das Geld komme? Sollte es dann nicht das Kinderkarussell im Investment gewesen sein, sondern tatsächlich eine Aufwärtskurve entwickelt haben?
Saidi Sulilatu: Also, wenn wir den fünfer Looping dann genommen haben, dann kann da tatsächlich auch mal richtig viel Geld liegen, und da ist auch schon einiges an Verantwortung. Und vor allen Dingen immer, in dem Bereich Kryptowährung geht es ganz viel um dieses Thema Selbstverantwortung, weil die ganze Idee bei der Kryptowährung ist, ja, da gibt es ein Mittelsmann mehr, da gibt's eigentlich keine Bank oder sonstige Berater oder sowas in Richtung, der sich um mein Geld kümmern, sondern das ist mein eigenes. Ich muss mich selber drum kümmern, und da geht es jetzt schon los bei dieser ersten Geschichte. Also sagen wir, ich habe eine dieser Börsen Wechselstuben benutzt, hab dort jetzt Euro in Bitcoin umgetauscht. Jetzt muss ich eine ganz grundsätzliche Entscheidung treffen. Lass ich die Kryptowährung, die Bitcoin, dort, oder hebe ich die quasi ab und hole sie zu mir. Wenn ich sie dort lasse, hat das den Vorteil, ja, da hab ich noch einen Ansprechpartner, also hoffentlich auch einen deutschen Ansprechpartner, wo ich dann sagen kann, ich habe mein Passwort vergessen oder sowas in der Richtung. Ja, ich möchte gerne auf dieses wieder zugreifen. Das sind dann sogenannte Custodial Wallets. Das ist auch grundsätzlich okay. Aber es muss einem klar sein, wir reden hier nicht wie von einem Girokonto oder sowas. Da gibt es zum Beispiel keine Einlagensicherung. Wenn der entsprechende Anbieter, ich sage es mal ganz deutlich pleite geht, dann reden die ganz viel davon, dass das alles abgesichert ist und so weiter und dass die, die einem ganz sicheren Safe, so übersetze ich das mal, die Bitcoins liegen. Aber so eine richtige Gewähr gibt ja da keiner dafür. Und es gab natürlich in der Vergangenheit auch schon große Anbieter von Kryptowährungen und so weiter, die pleite gegangen sind, und dann sind die Anlieger reinweise ihr Geld und ihre Coins los gewesen. Da gibt ja letztendlich auch keine Gewähr dafür, und da gibt es keine staatliche Stelle, an der du dich dann wenden kannst. Ich habe da jetzt ein paar 10.000 Euro oder was auch immer liegen gehabt. Potenziell ist das Geld weg. Die Alternative dazu ist, dass ich mir dieses Wallet selber zu mir hole, ein sogenanntes Non Custodial Wallet. Das gibt es in unterschiedlichen Varianten. Das kann zum Beispiel eine App auf meinem Handy sein. Das kann so eine Art USB-Stick sein, und jetzt hört es sich ganz verückt an. Ich kann so ein langes Passwort generieren. Das besteht dann aus Wörtern, und die schreibe ich mir auf einem Zettel, egal wie ich es mache, App, dieser USB-Stick oder dieser Zettel, diesen Schlüssel, diesen Key, dieses Passwort, diese lange Phrase, womit das abgesichert ist, die darf ich nicht verlieren, wenn ich den verliere, weg! Keine Chance! Da gibt es niemanden, wo ich dann auf Help drücken kann oder Passwort vergessen drücken kann, das Geld oder vielmehr die Coins sind weg. Das ist genau dieser Gedanke. Es ist ja wirklich meins, und wenn ich mein Gold als Vergleich irgendwie vergrabe und ich nicht mehr weiß, wo ich es vergrabe, dann kann mir kein Mensch auf der Welt helfen. Und genauso ist es da auch, und da muss ich mich halt selber einschätzen, bin ich einen Schussel, und dann lasse ich lieber woanders liegen, wo sich jemand drum kümmert. Aber wenn der da Mist baut mit dem, dann ist es auch weg, oder muss ich mich auf mich selber verlassen können? Das ist diese hohe Eigenverantwortung, die dieser ganzen Geschichte innewohnt.
Michael Münz: Ich vermute mal, dass diese Frage, wo mein Geld liegt, und der, der es hat, vertraue ich dem, eines der Kriterien ist, nachdem ich mir am Ende auch die Währung und auch die dazu passenden Tools aussuche. Welche Kriterien würdest du denn noch empfehlen, wenn man sich damit beschäftigt, wonach man sich a) die Währung und dann hinterher auch das passende Wallet dazu aussucht, oder auch die passende Börse?
Saidii Sulilatu: Ja, also zunächst mal die Währung. Das ist relativ schwierig. Im Grunde genommen aus meiner Sicht gibt es nur zwei, Coins sozusagen, die zum einen die entsprechende Geschichte, also Historie, und auch dass sie ein gewisses Vertrauen mitbringen. Und das sind natürlich Bitcoin und Ether, beziehungsweise Ethereum, das sind sozusagen anfangs ein bisschen sichere Coins, wobei ganz ehrlich, sicher gibt es da nicht. Ich werde auch regelmäßig angegriffen von Leuten, die große Bitcoin Fans sind. Aber es kann ja keiner sagen, ob sich in fünf oder in zehn Jahren Bitcoin als so eine alternative Währung, sag ich mal, durchgesetzt hat oder ob sich irgendwas anderes durchgesetzt hat und jetzt, böses Wort, Bitcoin weitgehend wertlos geworden ist. Das kann passieren, das kann passieren, mit anderen Worten alles Geld, was ich dort anlege, in Anführungszeichen, muss mir bewusst sein, dass es hochspekulativ und kann in ein paar Jahren schlichtweg wertlos oder nahezu wertlos geworden sein. So das ist das zu den Coins. Was die Börsen angeht. Das ist schon relativ schwierig. Das sollte halt vor allen Dingen auch einen deutschen Konnex haben. Das heißt, das die deutschen Kundenservice oder sowas haben ist im internationalen Vergleich gar nicht so einfach. Da gibt es große Börsen, die aber eigentlich in Amerika sitzen, wo wir dann sozusagen nicht trauen würden. Das haben wir uns eben alles relativ genau angeschaut, und dann weiß ich wieder, ich will jetzt nicht sozusagen in diesem Podcast Werbung für jemanden machen. Guckt doch einfach mal bei uns auf die Seite. Wir aktualisieren das dann auch immer wieder, wenn sich da was tut, und da gibt es auch leider immer wieder mal böse Überraschungen, vor denen wir übrigens auch nicht gefallt sind. Das heißt, wir sagen, das ist noch vergleichsweise sicher. Aber wir legen auch nicht in unsere Hand ins Feuer, dass die entsprechenden Empfehlungen irgendwann mal vielleicht auch mal das zeitliche segen. Also, das ist keine einfache Geschichte. Persönlich, ich bin auch ganz offen, ich habe keine Kryptowährung, ich habe keine Bitcoins, aber wenn ich es für mich selber machen würde, ich würde mir die immer runterholen auf einem eigenen Wallet, auf meinem Handy oder sowas in Richtung legen. Da vertraue ich mir selber dann doch mehr als irgendjemanden anderes.
Ute Lange: Das heißt, du fällst nicht unter die Kategorie Schussel, du merkst dir deine Passwörter: Oder hast ein sicheres System. Da können wir ja auch noch mal verlinken, was das so empfiehlt, wie man damit umgeht und sich das gut organisiert. Ich würde gerne die Kurve zum Anfang nochmal zurück kommen, weil ich habe ja gesagt, so bei mir im Hirn ist Kryptowährung irgendwie so im kriminelleren Umfeld angesiedelt, weil wir das hier öfter mal hören. Mit welchem Betrugsformen habe ich denn eventuell zu tun, oder auf was sollte ich besonders achten, wenn ich mich dann dafür entscheide? Also wo ist es dann vielleicht, weil es so unwahrscheinlich klingt tatsächlich auch unwahrscheinlich und sicher, dass ich mein Geld irgendwo nicht vergrabe, sondern verliere?
Saidi Sulilatu: Ja, also eigentlich immer dann, wenn es eben, wie du schon sagst, zu gut klingt, um wahr zu sein, dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr. Also ganz einfach gesagt, wenn die Rendite versprechen, dass man da schnell reich werden kann oder so einen ganz sicheren Gewinn machen kann, wenn das irgendwie versprochen wird, dann wäre ich schon ganz hellhörig und wahrscheinlich auch ganz schnell weg. Weil das gibt es in diesem Space nicht, da ist nichts sicher in dem Sinne. Und es gibt auch viele Leute, die wollen wahrscheinlich gar nicht wirklich betrügen, sondern die sind einfach überzeugt davon. Aber dieser Glaubenssatz, der beruht halt auf großen Risiken. Das nächste ist, was ich auch schon angesprochen habe, es gibt keine Mittelsmänner. Also wenn, wenn sich da jemand so als Berater oder als Mittelsmann, ich mach das für dich, und dann kriegst du von mir eine hohe Rendite dazwischen. Moment! Ne, also, entweder kommt die Rendite daraus, dass ich Glück habe, und meine Coins steigen im Wert, und dann kann ich dir irgendwann viele Euro wieder zurück tauschen oder nicht. Aber wenn man jetzt sagt, ja, also du kaufst da Coins und dann verleihst du die, und ich verleihe die weiter, und dann kriegst du irgendwie so und soviel sichere 10 Prozent Rendite pro Jahr oder noch mehr, 30 Prozent Rendite pro Jahr, vergesst es, liebe Leute. Da steckt schon wahrscheinlich irgendein Betrugsschema oder zumindest mal irgendwas unsolides dahinter. Also, da wird auch ganz, ganz viel Schindluder getrieben, und bloß nicht auf irgendwelche Werbebanner im Internet oder andere YouTube-Videos gibt es ja auch. Viele sagen ja, ich habe das genau raus, und ich weiß, wann man kaufen muss. Wann man verkaufen muss. Vergesst es! Ganz deutlich, vergesst es!
Ute Lange: Und wir können ja vielleicht noch hintendran schieben. Wir hatten ja auch schon eine Folge über Fishing. Wenn jetzt demnächst der Hype mit Kryptowährung wieder losgehen sollte, seid ihr alle gut vorbereitet da draußen. Wenn euch da also eine E-Mail ins Postfach flattert und sagt: hier klicken und schnell reich werden, können wir jetzt auch sehr informiert. Danke dir, Saidi, sagen, auf gar keinen Fall, das kann nicht wahr sein.
Saidi Sulilatu: Ich will vielleicht noch dazu schieben, dass es so ein bisschen den Anreiz, wie du schon gesagt hast, dass das grundsätzlich böse ist. Nein, ist es nicht. Also es ist ein System, das man versucht in die Wege zu bringen, und es bewährt sich noch, und dass die Zeit, die Geschichte wird sozusagen das Urteil darüber fällen, ob es eine gute Idee war oder oder nicht. Und natürlich wird Bitcoin von Kriminellen benutzt, so wie halt auch Bargeld von Kriminellen benutzt wird, bloß dass es mit Bitcoin leider sehr viel einfacher ist, gerade über Ländergrenzen hinweg, international damit krumme Geschichten zu machen.
Michael Münz: Jetzt würde ich tatsächlich auch noch mal gerne auf Crime, aber dann auch von der anderen Seite her zu sprechen kommen, nämlich du hast jetzt schon oft gesagt, dass das Risiko, dass ich das versemmel und viel Geld versenke, bei mir schon relativ hoch ist. Aber wie anfällig sind denn auch solche Börsen durch Angriffe von außen. Also im Vorbeilesen, sieht man immer mal wieder hier: Kryptobörse gehackt, Geld weg und so weiter und so fort. Ich vermute, dass es auch mit ja so ein ähnliches Phänomen ist wie das, was du vorhin beschrieben hast, mit dem Hype, dass dann halt die Fälle rausgesucht werden, die richtig spektakulär sind, und über die anderen Fälle redet keiner. Aber sind diese Meldungen, dass Kryptobörsen leergeräumt worden sind. Sind die Indiz dafür oder ein Indikator dafür, dass da wirklich richtig viel passiert und man auch dieses Risiko immer in Betracht ziehen müsste? Das es einen ganz normalen Raub bei Kryptowährung auch gibt.
Saidi Sulilatu: Ja, dieses Risiko sollte man unbedingt in Betracht ziehen. Es passiert jetzt im Vergleich vielleicht gar nicht mal so wahnsinnig viel, aber die Gefahr ist einfach so groß. Und woher kommt das? Weil der ganze Kryptomarkt nach wie vor weitgehend unreguliert ist. Das heißt, die Sicherheitsbestimmungen für Kryptobörsen und alle andere, die kann man einfach schlichtweg nicht vergleichen mit dem, sag ich jetzt mal, was deine Bank für Sicherheitsbestimmungen, für dein Girokonto hat. Das sind zwei verschiedene Welten, das muss man einfach deutlich sagen. Natürlich gibt es Anbieter am Markt, die versuchen da schon so einiges zu tun, aber das ist in vielen Fällen halt nicht ausreichend. Und gerade wenn der Kurs zum Beispiel von Bitcoin oder anderen Kryptowährungen so hoch ist, dann ist halt der Anreiz für Kriminelle, sich mal sich was abzuholen und die Sicherheitslücken auszunutzen, einfach auch wahnsinnig hoch. Deswegen kann man sich da letztendlich nicht final darauf verlassen.
Michael Münz: Wir hatten vor einem Jahr oder vor zwei Jahren schon eine Folge zu Bezahlsystemen. Da haben wir dann die unterschiedlichen Bezahlsysteme, so auf Rechnung, mit Kreditkarte oder mit mit so einem Dienst wie PayPal oder anderen Anbietern, die es da gibt. Die haben wir dann miteinander mal verglichen. Und wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, wird es bei Update Verfügbar in absehbarer Zeit keine Folge geben, wo wir zu allen diesen Bezahlsystem auch nochmal Bitcoin mit dazuholen werden, weil es einfach für den Alltag auch in den kommenden Jahren aus deiner Sicht nicht die Alltagsrelevanz haben wird, die wir mit anderen Finanzdienstleistern, Mittelsmännern, Apps kennen.
Saidi Sulilatu: Ausschließen will ich es nicht, aber wahrscheinlich ist es nicht, und vor allen Dingen, dass es schnell geht aus meiner Sicht ist auch sehr unwahrscheinlich, es sei denn, da kommt jetzt, sag ich mal, eine technologische Revolution. Die ist natürlich nie vorher absehbar. Die Entwicklung bei KI, dass es so schnell geht, hat ja auch keiner vorhergesehen. Also, es wäre grundsätzlich schon denkbar. Aber auf dem Stand allen dessen, was ich sehe, und der technologischen Basis, auf der die Blockchain heute steht, ist es nicht absehbar, dass die Entwicklung schnell geht, und wenn das in vielen Jahren mal der Fall ist, dann können wir gerne eine neue Folge auch dazu machen
Ute Lange: Erstmal ganz herzlichen Dank Saidi! Für mich hat sich so eine kleine Blackbox erhält, weil ich, wie gesagt, noch nicht so viel darüber wusste, und ich habe jetzt gar nicht mehr FOMO, wie du gesagt hast, Fear Of Missng Out, weil ich fühle mich wahnsinnig gut informiert und hab da jetzt nicht den großen Drang, auf diesen Börsen mitzumischen. Und wenn, dann würde ich mich an dich wenden. Wir haben ja jetzt tatsächlich den persönlichen Kontakt. Also von mir schon mal ganz herzlichen Dank. Wie ist es mit dir, Michael? Du bist ja auch mit ein paar Fragen gekommen. Was ist bei dir hängengeblieben?
Michael Münz: Also, ich bin Saidi total dankbar dafür, dass er erst mal versucht, meine Sammelleidenschaft oder auch dieses Fear Of Missing Out so ein bisschen einzudämmen. Tatsächlich also, das darf man auch nicht vergessen. Wir haben ja oft darüber gesprochen, dass der Faktor Mensch ja eigentlich auch eine der größten Gefahren ist, wenn man über digitale Sicherheit spricht, und das war auf jeden Fall schon mal gut. Und gleichzeitig habe ich jetzt aber auch so die einzelnen Schritte verstanden, die es bräuchte, von der Neugier und zu sagen, ich fange mal klein an, und die dann folgenden Schritte, wonach ich gucken muss, was ich hier und da machen muss, und am Ende vielleicht auch alles auf den Zettel zu schreiben, damit es nicht verloren geht. Also, das war für mich sehr erhellend. Also, du hast sozusagen an beiden Stellen, also sowohl auf der emotionalen als auch auf der Wissensebene, viel dazu beigetragen, dass sich das Thema jetzt besser einordnen kann. Dir dafür vielen Dank.
Saidi Sulilatu: Sehr gerne. Das freut mich doch sehr!
Ute Lange: Ja, und wir hoffen, für euch da draußen, die uns regelmäßig hören, da waren hoffentlich auch ein paar Tipps für euch dabei, hilfreiche Infos. Wenn nicht, verlinken nochmal ein bisschen was in den Shownotes und würden auch gerne von euch hören. Was würden wir nämlich gerne hören Michael, wenn ihr uns schreibt?
Michael Münz: Wir würden gerne hören, ob ihr schon mal mit Kryptowährungen gehandelt habt oder euch gedacht habt, ich muss da einen bestimmten digitalen Artikel kaufen, und das geht nur so, und ob das der Einstieg vielleicht war. Also habt ihr schon mal mit Kryptowährungen gehandelt oder auch welche gekauft, und welche Apps sind eure Wallets? Alles also, das würde uns echt sehr interessieren, und es gibt ja auch viele Kanäle, über die uns erreichen könnte, entweder über Facebook, Instagram, Twitter, YouTube oder, nicht zu vergessen, auch Mastodon.
Ute Lange: Oder ihr könnt uns auch noch ganz Oldschool eine E-Mail schreiben an die Adresse, ich sag sie heute mal.
Michael Münz: Du sagst sie, alles klar.
Ute Lange: Soll ich versuchen?
Michael Münz: Bitte, guck mal.
Ute Lange: Podcast@bsi.bund.de, super stolperfrei, und wir freuen uns auf Post.
Michael Münz: Genau wir freuen uns auf Post und wünschen euch auf jeden Fall noch weiter einen guten Sommer. Wir sprechen uns nächsten Monat. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, steht jetzt gerade keiner von euch an, um für das Urlaubsland Geld in Kryptowährung umzutauschen. Aber nicht desto trotz. Denkt daran, dass ihr, auch wenn ihr weg Seid, sowohl zu Hause als auch unterwegs alles absichert, dass euch nichts passiert im digitalen.
Ute Lange: Ja, und da können wir ja nochmal unsere Folge 23 empfehlen. Haben wir letztes mal, glaub ich, auch schon gemacht, aber der Sommer beginnt ja gerade erst. Da haben wir Tipps und Tricks, wie ihr euren digitalen Alltag vor dem Urlaub und während des Urlaubs absichert. Verlinken wir nochmal, da gibt's eine schöne Checkliste für Urlauberinnen zur IT-Sicherheit, und damit sage ich dann schon mal tschüß, wünsch euch einen schönen Sommer!
Michael Münz: Ja, und bevor ich hier alleine jetzt noch um stehe, sage ich auch tschüß, mach's gut, wir hören nächsten Monat wieder! Tschüß
Ute Lange: Tschüß
Saidi Sulilatu: Tschüss, Danke, tschüss!
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